Терри Иглтон: Религия для радикалов

Рабкор.ру предлагает вниманию читателей интервью с Терри Иглтоном, посвященное выходу его книги «Разум, вера и революция: размышления по поводу дискуссий о боге». Беседу Натана Шнайдера и Терри Иглтона перевел Дмитрий Колесник.

Вместо того чтобы акцентировать внимание на «верующих» и «атеистах», что типично для риторики неоатеистов, вы пишете о «некой версии христианского евангелия для радикалов и гуманистов». Кто эти люди? Почему вы решили адресовать свое послание именно им?

Я хотел несколько расширить диапазон аргументов, придать дискуссиям о боге некий политический контекст. Подобную аргументацию и необходимо рассматривать в более широком контексте.Как радикалы, так и гуманисты должны принять ее во внимание вне зависимости от того, что они сами думают о боге. Эти аргументы касаются не только бога и религии.

Вы пытаетесь таким образом побудить людей ходить в церковь, читать Библию или просто добиться признания исторической связи между марксизмом и христианством?

Конечно же, я не пытаюсь побудить людей ходить в церковь. Но хотел бы, чтобы они читали Библию, поскольку она связана с вопросами радикальной политики. Во многом я согласен с Кристофером Хитченсом. В частности я согласен, что религия по большей части отвратительна и в ней слишком много идеологии. Но я полагаю, что Хитченс и Докинз подходят к вопросу чрезвычайно односторонне. Евангелие и христианская традиция содержат и то, что должно заинтересовать политических радикалов, – но они не хотят этого признать. Я не пытаюсь обратить кого-то к религии, я лишь пытаюсь показать, что в определенной интерпретации религия куда более радикальна, чем большинство современных политических дискурсов мейнстрима.

Вы литературовед, но рассуждаете о религии. Религия – это литература? Вы желаете сделать религию источником, откуда политика может черпать, как и из любого другого литературного канона?

Нет, вовсе нет. Я думаю, что попытки рассматривать религию как литературу гасят само ее радикальное содержимое. Подобным образом мы лишь избегаем столкновения с неприятной нам реальностью. В XIX веке культура, в том числе и литература, попыталась заменить собой религию. В то время много говорили о религии как поэзии, религии как мифе. По сути, это была попытка стыдливо уйти от некоторых неприятных вопросов, которые ставит религия, если воспринимать ее серьезно.

И это политические вопросы?

В основном. Или, если желаете, этико-политические. О них забыли, их отодвинули в сторону, а христианство стало лишь частью поэзии или мифологии. В Библии, конечно, много поэзии и мифологии, но они взаимодействуют там с элементами иного рода. Именно на этом я и акцентирую внимание.

Вы считаете, что эти традиции следует радикально, по-новому интерпретировать для современного светского общества? Фома Аквинский упоминается в вашей книге даже чаще, чем Карл Маркс и Зигмунд Фрейд. К чему все-таки ближе религия, которую вы защищаете, – к средневековым схоластам или к современным богословам?

Я думаю, что Евангелие требует современной интерпретации. Теологи должны определить, какой именно дискурс, какое толкование может наилучшим образом выразить частные вопросы. Это нужно обсуждать, об этом надо спорить. Если Маркс, Фрейд (и многие другие) актуальны и в современной интерпретации христианства, то это вовсе не означает отказ от традиции и, следовательно, не делает акцент лишь на современности. Настоящее произрастает из традиции, из истории. В своей книге я предлагаю вполне традиционное толкование Священного Писания, изложенное в терминах Маркса, Фрейда, в терминах радикализма.

Хотя, конечно, оно совсем не похоже на христианство, о котором говорят публично, в особенности в США.

Думаю, что частично подобным положением мы обязаны тому, что подлинное значение Нового Завета было идеологизировано и мифологизировано. Религия стала для культуры поклонения доллару весьма удобной идеологией. Новый Завет с его представлением, что в царствие божие войдут нищие, а не респектабельные буржуа; тот факт, что Новый Завет встает на сторону тех, кого в Америке принято называть лузерами, – все эти аспекты были подменены, особенно в США, некоей идолопоклоннической версией христианства. В университетском кампусе гордо провозглашается лозунг «Бог, страна и Нотр-Дам». Я думаю, им нужно сказать (и я, собственно, об этом и говорю), что богу на самом деле нет никакого дела до стран. Яхве, как он представлен в еврейской Библии, по сути, вненационален и не имеет отношения к государству. Поэтому его нельзя использовать как некий тотем или фетиш. Если вы пытаетесь использовать его на государственном уровне, он выскальзывает у вас из рук. Он имеет отношение ко всему человечеству, но никак не к определенной его части. А подобные идеологии лишь затрудняют понимание традиционного христианства.

Но ведь кто только не претендует на право сверхъестественного откровения… Одни признают истинность лишь Библии, другие – авторитет папы. Какой же традиции тогда доверять?

Об этом нужно спорить, полагаясь на разум, свидетельства, анализ и исторические исследования. В этом отношении теология схожа с другими дисциплинами. Вы ничего не знаете на уровне интуиции и, конечно, не можете претендовать на догматическое знание. Вы не можете просто, как некий сектант, принять одну традицию и отвергнуть другую. Не думаю, что существует какой-то шаблон, путеводитель, который чудесным образом поможет определить истинную точку зрения. Теология, как и любая интеллектуальная дисциплина – это потенциально бесконечный процесс аргументации. И это я не к тому, «что все проходит» и «ничто не вечно».

Как я понимаю, вы пытаетесь ввести новый вариант «теологии освобождения», притом, что нынешний папа осудил ее, еще когда был префектом Конгрегации Доктрины Веры. Он еще тогда был обеспокоен тем, что надежда на освобождение всего мира путем революции станет заменой духовного освобождения посредством Христа.

Это большая ошибка – путать освобождение человеческого общества с царством божиим. Если «теология освобождения» путает эти два понятия, то такая позиция, естественно, подвергнется осуждению. Не думаю, что папа испытывает к «теологии освобождения» личную неприязнь, его неприязнь продиктована скорее политикой «теологии освобождения». Ошибочно полагать, что мы говорим о различиях между материальной революцией и духовной. В таком случае это было бы чем-то вроде гностицизма или дуализма, которому противостоят как иудаизм, так и христианство. Социалистическая революция настолько же духовна, насколько борьба за царство божие материальна.

Вы считаете себя христианином или просто человеком, которому нравится христианство, которого оно вдохновляет?

Не думаю, что папа счел бы меня христианином, но воспитывался я как католик. Думаю, мне повезло: в тот момент, когда я было отрекся от христианства, мне удалось познакомиться с иной его версией. Я почувствовал, что нет необходимости отвергать христианство на политическом и интеллектуальном уровне, поскольку в нем есть много актуального, запутанного – то есть привлекательного. В подобных вопросах нет особого выбора. Я понял, что унаследовал многое из того, что сказалось впоследствии на моих работах, в особенности на последних. Сложно сказать, как именно я отношусь к этому. В данном случае это историческая дилемма – как понять самого себя в историческом контексте. 

Относительно отсутствия выбора. Интересно, что Ричард Докинз называет себя «постхристианским атеистом», но при этом говорит о праздновании Рождества.

Думаю, на самом деле он дохристианский атеист, так как никогда не понимал, что же в христианстве стоит на первом месте. Это вроде Мадонны, называющей себя «постмарксисткой». Чтобы быть «пост» – следует вначале прочитать Маркса. Как я уже говорил, Докинз допускает грубейшие ошибки, когда говорит о сущности христианства. В основном он либо стучится в открытую дверь, либо стреляет из пушки по воробьям.

Вы говорите, что Докинз ставит «пропозициональный» аспект религиозной веры выше «перформативного». Как далеко можно зайти, если верить в бога лишь «перформативно», посредством политических актов, прежде чем эта вера станет «пропозициональной»? 

Всякая перформативность предполагает пропозициональность. В перформативных высказываниях, вроде обещания или проклятия, нет никакого смысла, если нет определенной веры относительно самой природы реальности. Если я обещаю что-либо, значит, способен это исполнить (perform) и так далее. Перформативное и пропозициональное взаимодействуют. Это типичная позитивистская ошибка – начинать с пропозиционального. Это как пытаться анализировать литературный текст, который в основе своей является перформативным. Кто этого не понимает, будет путать причину и следствие. Неоатеисты, как и большая часть верующих, попадают в ловушку позитивистской или догматической теологии, если верят в то, что религия – это некая подпись под определенным набором пропозиций.

Не кроются ли за подобными ошибками политические причины?

Докинза и меня недавно попросили написать передовицы для Wall Street Journal. В это сложно поверить. Я не знаю, что за этим стоит и что из этого выйдет. Я согласился при условии, что последним моим предложением будет: «Иисусу Христу никогда бы не предложили колонку в Wall Street Journal». Но это уже говорит о новизне и об интенсивности религиозных дискуссий такого рода, отражающихся даже в столь специфических изданиях – в самом храме Мамоны. Думаю, люди считают, что речь в данном случае идет всего лишь о некоем наборе идей и пропозиций. Вообще, дискуссия замечательная. Но моя цель несколько выходит за рамки религиозного диспута. Вопрос имеет политический подтекст.

Ваша позиция в вопросе о вере и разуме напоминает мне модель «непересекающихся магистерий» Стивена Джея Гулда. Гулд не был верующим, но писал о религии и науке. Его периодически обвиняли в том, что его позиция предполагает несерьезное отношение к религии. 

Я нахожу позицию Гулда верной, и мне интересно, почему она вызывает столько эмоций у людей типа Докинза. Они просто неверно ее интерпретируют, полагая, что теология не должна согласовываться с правилами и требованиями разума. Следовательно, по их мнению, теологи могут говорить все, что им взбредет в голову, не утруждая себя вескими доказательствами, не прибегая к разумным аргументам. Они свободны от пут науки. В истории была уже подобная ересь – фиделизм. Теология все же предполагает определенную рациональность. Достаточно долгое время эта рациональность имела ненаучный характер, но, тем не менее, должна была сообразовываться с логикой. Неоатеисты потому неверно судят о теологии, что идентифицируют правила разума лишь с научными правилами разума. Следовательно, если что-либо находится вне компетенции науки, оно, по их мнению, находится и вне компетенции разума как такового. Такой способ аргументации в корне неверен. Докинз не может понять, что либо вера как таковая должна включать в себя и разум, либо необходимо спорить о том, что же такое рациональность.

Неоатеисты носят футболки с большой красной буквой «А» и называют себя «светлыми». Вам бы не хотелось основать какое-нибудь контрдвижение? Что бы вы изобразили на футболке?

Нельзя сказать, что я стою по другую сторону баррикад. Скорее Я бы хотел отойти в сторону и посмотреть, что из всего этого выйдет. Жесты такого рода следует понимать в контексте американского общества, где узкому кругу сознательных и просвещенных атеистов противостоит массовая идеологизированная религия, во многих отношениях просто отвратительная. Я думаю, что в религиозных спорах не следует сводить аргументацию к чьим-либо умственным способностям – когда массу людей, верящих в то, что их возьмут на небеса, считают просто тупым быдлом. С другой стороны, в Европе полно и тупых агностиков. В этом и заключается рационалистическая ошибка – думать, что твой оппонент просто-напросто глуп. Подобное отношение показывает, что же не так в неоатеизме: его аргументы носят преимущественно интеллектуальный и пропозициональный характер, игнорируя аргументы иного плана.

Как вы думаете, случайность ли то, что большинство неоатеистов, включая Ричарда Докинза и Кристофера Хитченса, говорит с английским акцентом?

Нет, это не случайность. В британском обществе очень много агностиков, удивленно взирающих на американцев. В отношении религии американское общество весьма отсталое. Оно слишком религиозно, склонно к метафизике, а культура типичного развитого капитализма все-таки более склонна к скептицизму. Развитый капитализм, как правило, не требует от граждан особой религиозности, при условии если они утром встают и идут на работу. В этом смысле британское общество постметафизично. В церковь ходит лишь незначительное меньшинство граждан. Религия в Великобритании, в отличие от США, не является существенной частью публичного и политического дискурса. Американское же общество отличается выраженной спецификой: с одной стороны, оно являет пример исторически наиболее быстроразвивающегося капитализма, с другой  –   очень глубоко метафизичным. Сплав этих двух факторов и порождает существенные различия между британским и американским обществом. Рынок делает все относительным, прагматичным и светским. Но для того, чтобы как-то защитить, поддержать и легитимизировать рынок, необходимы и какие-то абсолютные ценности. Возможно, поэтому вокруг столько биржевых брокеров, увлекающихся психоспиритуальными тренингами.

Опубликовано в блоге SSRC

Другие материалы по теме

31.01.2012  | 21:09 Мирная революция

26.12.2011  | 14:59 Великое несчастье скуки

04.12.2011  | 14:00 Странная изоляция Башара Асада

24.11.2011  | 20:16 Иран: «зайцы» Обамы и «белые слоны» Переса

21.11.2011  | 17:16 Желтизна для белой королевы