Джон Зерзан: «Вперед в прошлое!»

Джона Зерзана, американского социолога и философа-примитивиста, одного из лидеров анархистского движения в США, можно по праву назвать одним из наиболее радикальных антикапиталистических мыслителей современности. Он развивает идею о первобытном обществе как «Золотом веке» в истории человечества, когда хозяйство, основанное на охоте и собирательстве, создавало условия для единения с природой и ее глубокого понимания. В первобытном обществе, по мнению Зерзана, отсутствовали властная иерархия, социальное неравенство, сексизм. Философ видит путь человечества в возвращении к первобытному образу жизни, ликвидации городов, промышленности, постепенном сокращении численности населения Земли до 15 миллионов человек, организации самоуправляющихся альтернативных поселений охотников и собирателей в тропической зоне планеты.

Недавно Зерзан приезжал в Москву на Московский международный открытый книжный фестиваль, где с ним побеседовал корреспондент Рабкор.ру Дмитрий Рублев (переводчик – Анастасия Волкова).

В 1970–1990-е годы во многих своих трудах вы отмечали все большее нарастание тенденций к отчуждению человека от своей природной сущности, рост репрессивных функций культуры и технологии.Сегодня в 2009 году, можно ли сказать, что эти тенденции изменились?

И правые, и левые уделяют достаточно много места этому вопросу. Очень сложно анализировать, насколько интенсивно сейчас происходит движение человечества в этом направлении. Например, Ноам Хомский, на работы которого я очень часто ссылаюсь, не любит отвечать на эти вопросы и заниматься такого рода проблематикой, не рассматривает проблемы развития индустриальной цивилизации. Он не совершенно не анализирует такие факторы, как одомашнивание или отчуждение, хотя и считает себя анархистом. Левое крыло высказывается на этот счет очень неоднозначно. Но поскольку ситуация становится все хуже и хуже, невозможно выносить этот вопрос за рамки обсуждения. Я думаю, нужно постоянно обращаться к этой проблеме.

Не могли бы вы вкратце изложить для наших читателей, что представляет собой социальная альтернатива, предлагаемая примитивистами?

Конечно, у нас нет единого строгого шаблона и парадигмы, которой стоит следовать, но все мы сходимся на мысли, что необходимо децентрализовать общество и основывать свои представления о будущем на том, что мы называем обществом кланов, объединенных семей, хотя мы понимаем под этим не семьи, а скорее affinity groups – добровольные объединения людей для взаимопомощи. Для тех, кто стремиться изменить мир, главное – понять, к чему нужно стремиться, чего нужно достичь. Потом уже можно понять, что нужно делать. И уже следующая проблема – какими способами к этому нужно прийти.

Как вы можете оценить влияние ваших идей в современном мире? Что представляет собой движение примитивистов сейчас?

Можно уверенно говорить, что интерес к идеям примитивизма проявляется во всем мире, в самых разных его уголках. Совсем недавно я был свидетелем того, что происходит в Бразилии и в Индии. В Бразилии, незадолго перед карнавалом, я встречался со многими анархистами. Они еще не имеют четкого, сложившегося представления о примитивистских идеях, но открыты для них, ведут живые дискуссии об этом. И в Индии, несмотря на то, что в этой стране очень быстрыми темпами идет процесс индустриального развития, очень многие мыслящие люди, участники социальных движений, показали, что они открыты примитивизму – именно потому, что они противостоят происходящему. Прекрасно известно о противостоянии примитивистов и классических анархистов. Это противостояние разрешено далеко не во всех странах. Но вот, например, когда мы в Бразилии встречались с анархо-синдикалистами, то ждали ожесточенных споров – однако нас встретили с распростертыми объятиями. Нам были очень рады, это было очень приятно. 

Существуют ли какие-то примеры воплощения примитивистской альтернативы в жизнь в альтернативных сообществах, коммунах?

В современном мире есть множество разнообразных примеров того, как люди развивают эти идеи. Существует довольно много социальных движений в европейских странах, например, Движение против высокоскоростных поездов. Когда я последний раз был в Барселоне, то узнал о Движении против прогресса. В Америке примитивисты создали очень много лагерей, где детей учат примитивным навыкам – навыкам автономного существования, выживания в природных условиях (например, разжиганию костра, охоте, рыбной ловле). Как пример, можно привести коллектив Wild Roots («Дикие корни»), построенный по типу коммуны. В Швеции ежегодно проводится лагерь Ur Vision («Природное зрение»). Помимо лагерей и каких-то организованных движений можно указать и на опыт племен, которые живут в таких условиях уже много столетий. Чрезвычайно важно развивать в себе навыки такого рода. Ведь все мы когда-то были одомашнены, поставлены в условия индустриального мира. Преодоление человеком отчуждения от природы не может быть решено лишь теоретическим путем, без восстановления практических навыков жизни в природе. Теперь каждому человеку приходится самому преодолевать это отчуждение, обучаться новым для себя навыкам. Это необходимо.

Взаимодействуют ли в своей деятельности сторонники идей примитивизма с теми племенами, которые сохранили первобытный уклад жизни и в наше время? Отводится ли этим народам какая-то роль в планах глобального примитивистского переустройства общества?

Это и есть основа нашего движения. Это чрезвычайно важно, если считать, что одной из причин многих глобальных проблем современного человечества задолго до перехода к индустриальному обществу стало одомашнивание. В конце 1960-х годов, когда я еще работал в профсоюзе и был активным участником профсоюзного движения, жизнь первобытных племен стала для меня настоящим открытием. Вся эта концепция богатого примитивного общества: несмотря на то что у них ничего не было, они были чрезвычайно богаты, поскольку на работу тратилось очень мало времени. У них было время побыть наедине с собой, друг с другом, не было того отчуждения, которое мы видим сейчас. Была чрезвычайно развита взаимопомощь. Не было организованного насилия, не было войн между кланами. Было какое-то межличностное насилие, но не было массового организованного насилия. И то, что мы видим сейчас – все эти суицидальные вспышки, жертвы, расстрелы в школах, – естественно, заставляет задуматься. Многие антропологи это понимают; да и всякий, кто возьмет в руки книги по антропологии, даже учебники, увидят, что в первобытном обществе все было по-иному, и от этого нужно отталкиваться. Нужно обратить внимание, что именно лежало в основе этого благополучия.

Если говорить о первобытном обществе как об идеале, к которому человечеству следует вернуться, насколько условия современного мира оставляют нам возможности для такого возвращения?

Я бы хотел привести в пример наблюдения известного французского антрополога Тьерри Салантина. Недавно он разработал проект, получивший среди активистов примитивистского движения название «План джунглей». Тьерри хотел и отправиться с двумя десятками примитивистов в джунгли Французской Гвианы, чтобы поселиться там рядом с племенем индейцев. Не знаю, правда, воплотил ли он этот проект в жизнь. Во Французской Гвиане индейцы как-то предлагали Тьерри вместо традиционного каноэ быстро доехать на моторной лодке за двадцать минут в нужное место. Местные индейцы активно используют моторные лодки, отказываясь от традиционных каноэ. Им нравится скорость, быстрота передвижения, но они не понимают, что тем самым они утрачивают целостность, гармонию своей жизни. «Золотой век» тут же уйдет в небытие. Им нужно будет работать на бензин, и таким образом они включатся в капиталистические отношения, в цивилизацию. Это очень похоже на ситуацию, когда примитивные люди обменивали европейцам на безделушки действительно полезные вещи. Современный мир здесь нам ничего не предлагает. Остается все меньше и меньше возможностей, чтобы вернуться в «Золотой век». 

Многие, впервые соприкоснувшись с вашими идеями, полагают, что возвращение к первобытному обществу возможно лишь в результате глобальной катастрофы, которая похоронит современную цивилизацию (ядерной войны, экологической катастрофы и т.д.). Создает ли такой вариант развития истории человечества возможности для возвращения к первобытному обществу?

Да, очень многие говорят о возможности техногенной катастрофы, которая положит конец всему, что мы видим вокруг. Однако я сам так не думаю. Необходимо прийти к ситуации, когда каждый человек разовьет в себе понимание происходящего и сам естественным путем поймет необходимость такого преобразования. Но если мир все-таки придет к техногенной катастрофе, которая всему положит конец, то что же говорить о тех проблемах, которые мы вообще не могли решить – о расизме, сексизме? О чем же тогда говорить?

В России среди левых, особенно анархистов, со второй половины 1990-х годов получили популярность идеи теоретика экоанархизма Мюррея Букчина. Вы известны как один из его наиболее острых критиков. Нашим читателям была бы интересна ваша оценка его идей.

Букчин был для меня просто леваком. Он совершенно не поддерживал идеи устранения технологий. Скорее, наоборот, выступал за сохранение технологии и индустриального развития, выступал против примитивизма. Многие люди поддерживают его идеи. В определенной мере он придерживался идей «зеленых», но он был абсолютно против примитивизма и никогда не был открыт для дискуссии, для конструктивного диалога. Многие задают вопрос: почему же между вами такие различия? Но речь идет о таких явлениях, как глобализация, массовое общество, индустриализация и развитие технического прогресса. Их нельзя оставлять без внимания. Это ключевые моменты, они имеют большое значение. Чрезвычайно важно точно разъяснить свою позицию, на основе которой необходимо строить дальнейшую работу. Именно поэтому мы должны сразу заявить, что вопросы, сделать ли энергопотребление и развитие энергетики более зеленым, несущественны, если мы считаем, что необходимо вообще искоренить технологию как таковую. И в этом вся острота дискуссии с Букчиным.

Джон, вас считают представителем постлефтистского направления в анархизме, которое полагает, что анархизм вообще должен отказаться от традиционной левой идеологии, от контакта с политической левой. Не могли бы вы изложить ваше видение взаимоотношений левого движения и анархистов?

Многие сейчас говорят о постлевом движении, но это абсолютно ничего не меняет, так как принципиальные моменты остаются теми же. Немало моих хороших друзей называют себя постлевыми. Но на самом деле ничего не поменялось. Я сам был активным участником левого движения, руководителем профсоюза, и по своему опыту могу сказать, что мы ни к чему не пришли. Я думаю, что с левым движением необходимо рвать. Примитивизм не имеет с ним ничего общего.

Что означает в вашем понимании разрыв анархизма с левым движением?

Развитие прогресса и средств производства, марксистское понимание прогресса – все это ключевые понятия для левых. И леваки не восстают против этого. Что же касается анархистского движения, здесь я придерживаюсь в большей степени термина «анархия», чем «анархизм». Мне очень смешно употребление термина «примитивизм», но сейчас он уже вошел в обиход. Я горжусь, что я анархист, всегда подтверждаю это и считаю, что сейчас чрезвычайно важно помнить, что мы анархисты. Тем более что сейчас мы вошли в такой глобальный кризис, когда необходимо развивать все основные моменты и ни в коем случае не открещиваться от анархизма.

В конце 1960-х вы были организатором и руководителем профсоюза. Почему вы порвали с профсоюзным движением?

Наш профсоюз в Сан-Франциско был очень оригинальным. Его нельзя назвать профсоюзом в традиционном понимании. Это было нечто более радикальное – поскольку мы активно применяли методы прямого действия. Я занимался профсоюзной работой около пяти лет. Руководство профсоюзом было для меня очень большой проблемой – ведь организацию входит довольно много людей, и ты не можешь вести конструктивный диалог со всеми – твоей задачей является дестабилизировать систему, в которой ты находишься. Поэтому руководство было для меня большой проблемой. К тому же я не имел достаточно времени для общения с каждым активистом, чтобы обсудить с ним все нюансы работы нашего профсоюза. В то время на меня оказали очень большое влияние идеи ситуационистов, и мы старались связать реформаторскую часть своей деятельности с радикальной. Но в конце концов я понял, что это невозможно.

В конце 60-х вы были участником протестов против войны во Вьетнаме. И в наши дни много пишут и говорят о 68-м годе. На ваш взгляд, каковы могут быть уроки 1968 года для нас?

 Конечно, для меня это был богатый опыт, и жаль, что современные молодые активисты не были очевидцами тех событий. Они лишены того опыта, который был у меня просто потому, что они не участвовали в этих событиях и не видели, чего стоил май 1968-го во Франции. Конечно, нет слов, это было прекрасно! Я в то время был в Сан-Франциско, в Беркли и, конечно, чувствовался какой-то переход, разлом... К сожалению, тогда не произошло никаких глобальных перемен. Но были ощутимые перемены. И до сих пор они со мной. Когда останавливается производство и фабрики занимаются рабочими, как в Аргентине, можно вздохнуть и сказать: «Вот оно, наконец, пришло. Фабрики уже освобождены». Леваки настаивают на своем: давайте продолжать производство, теперь все в наших руках. Можете управлять фабриками. Проблема не в том, чтобы занять фабрики и взять управление ими в свои руки, а в том, чтобы полностью отказаться от фабрики, от индустриализации. Анархисты всегда говорили, что фабрики могут быть самоуправляемыми и мы можем ими управлять. Но зачем это? Если мы стремимся к тому, чтобы не было фабрик как таковых, нам это не подходит. 

События 1999 года в Сиэтле многие связывают с влиянием ваших идей. Как вы оцениваете Сиэтл спустя десять лет?

Это было очень хорошим опытом, показавшим, как много может сделать маленькая группа людей в центре такого крупного мегаполиса, как Сиэтл. Но на самом деле, сложно удивить чем-то полицейских и всю бюрократическую машину управления. Сейчас уже трудно создать то, что было десять лет назад в Сиэтле. Сразу же на улицах появляются тысячи полицейских. Движение, развернувшееся тогда в Сиэтле, могло разрастись. К нему могло присоединиться большое количество афроамериканцев. Но, к сожалению, все довольно быстро затихло и ничего дальше не происходило. Получилось что-то вроде майских событий 1968 года. Очень многие профсоюзные активисты, которые выступали с речами на трибунах, хотели затем присоединиться к общему движению, к анархистам, но они уже были ограждены полицией от общей массы, и, к сожалению, не могли со всеми участвовать в борьбе. Однако огромным плюсом было то, что действительно произошел прорыв в сознании людей. Многие стали понимать, что наконец что-то происходит. Здесь можно провести параллель и с Earth Liberation Front (Фронтом освобождения Земли). Когда они проводят какие-то акции, то тут же выступают с заявлением. И люди могут анализировать эти заявления, задумываться над тем, почему это произошло, зачем совершены те или иные действия. Могут найти ответ на вопрос: почему во время акций, в знак протеста что-то сжигают или разрушают?

Если говорить о тех, кто сжигает или разрушает, сразу же можно вспомнить, что ваши идеи часто ассоциируют с Тэдом Качинским (Унабомбером). Каково ваше отношение к событиям, связанным с его именем?

В одном из сиэтлских журналов были опубликованы рядом три фотографии: моя, Тэда Качинского и Ноама Хомского. Хомский был очень этим расстроен. В статье, к которой прилагались фотографии, как раз шла речь об идеях примитивизма и антиглобализма, рассматривалось их развитие. Многие люди придерживаются точки зрения, что рассылать бомбы в письмах, как это делал Тэд, антигуманно. С этим я согласен. Но в то же время я допускаю, что многие пострадали не просто так, а действительно были виновны. Я полностью согласен с тем, что Тэд писал в своей работе «Индустриальное общество и будущее». Именно поэтому я стал с ним общаться. Посещал Тэда, когда ему уже предъявили обвинение и он оказался в заключении. Я считаю, что Тэд очень четко и конструктивно рассмотрел взаимосвязь между развитием индустриальной цивилизации и тем, что у человека в наши дни совершенно не остается времени на свое собственное развитие как личности и на собственную свободу. В этом вся суть вопроса. С этой точки зрения я могу сказать, что поддерживаю его идеи и считаю их важными для себя. 

Со взглядами Джона Зерзана читатели Рабкор.ру могут ознакомиться по его сборнику «Первобытный человек будущего» (М.: Гилея, 2007), а также на сайтах http://www.primitiv.tk/ и http://primitiv.anho.org/?q=node/10 

Другие материалы по теме

05.02.2010  | 16:49 «Барто»: «Каждый пришедший – участник»

05.02.2010  | 10:44 Есть только один мир

05.02.2010  | 09:46 Антиклассик: Джером Дэвид Сэлинджер при жизни и помимо нее

03.02.2010  | 16:10 Митинг протеста на Гаити

03.02.2010  | 10:24 Неужели еще один «пшик»?