-
Междисциплинарный семинар РАНХиГС и РГГУ «За забором Академии»10 февраля, Москва
-
четверг, 9 февраля 2012последнее обновление:О конце света с любовью
27.08.2010 | 18:08Один шаг действительного движения…
Написать комментарий Разместить в своем блоге копировать в буферВчерашнее решение президента Медведева о приостановке проекта строительства трассы Москва-Петербург - без сомнения, победа. Неполная, неокончательная, локальная - но победа. Причем не только Движения в защиту Химкинского леса, не только десятков и сотен активистов, непосредственно участвовавших в акциях в Химках и Москве - это достижение всех российских социальных движений, в активе которых пока немного историй успеха, тем более настолько ярких и драматичных. Разумеется, за громким заявлением президента последуют долгие, утомительные процедуры, попытки подрядчика и его высокопоставленных друзей развернуть ситуацию в свою пользу, когда улягутся страсти. Но сам факт того, что все работы в Химкинском лесу уже остановлены - без сомнения, огромное достижение.
Это событие значительно и потому, что мало где можно было наблюдать такое ожесточенное, маниакальное упорство, с которым правительство и большой бизнес стремились осуществить этот проект. Именно поэтому вчерашнее заявление Медведева - не попытка «перехватить тему» или увеличить собственную популярность, но вынужденная и тяжелая уступка, на которую решилась правящая элита перед лицом роста движения и огромного общественного резонанса. Об этом говорит и неуклюжий маневр «Единой России», единственной задачей которого было создание приемлемого для властей повода к отступлению.
Как пишет gazeta.ru, «пресс-релиз ЕР в поддержку леса в четверг днем (с него начались дальнейшие события) был для рядовых единороссов неожиданным. Журналистов на брифинг секретаря президиума генсовета, вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина, собирали за час. Сотрудники партаппарата отменяли запланированные совещания, перекидывая ресурсы на "отработку темы леса"». Уже сейчас некоторые комментаторы, как и следовало ожидать, соревнуются в изобретении свежих версий относительно того, кто и что на самом деле «стоит» за вчерашним решением. Здесь и интриги Лужкова, и страх перед давно уже потускневшим призраком оранжевой революции, и суперзвезды из группы U2. И все попадают пальцем в небо.
На самом деле, сложно, и скорее всего, невозможно выделить из всей последовательности кампании, от далекого 2008 года до насыщенного событиями последнего месяца, какой-то один решающий элемент. На каждом этапе борьбы каждая новая акция оказывалась необходимой. Без информационной и политической кампании 2008-2009 годов не было бы напряженного общественного внимания к проблеме на момент начала вырубки, без попыток установления эколагеря и ненасильственных акций протеста конца июля не было бы информационного резонанса, который превратил борьбу за лес в событие общероссийского масштаба. Шествие антифа к химкинской администрации вывело кампанию на новый уровень напряжения и заставило услышать и оценить по достоинству происходящее на самом верху. Наконец, беззвучный концерт 22 августа на Пушкинской площади показал, что кампания окончательно вышла за пределы Московской области и стала принципиальным фактом национальной политики.
Если борьба против «монетизации» в 2005 году продемонстрировала потенциал массового участия, последующее создание инфраструктуры социальных движений в виде региональных протестных коалиций и общенациональных сетей свидетельствовало о способности к систематической активности и планированию действий, то история с Химкинским лесом показала, как социальное движение может создавать настоящее политическое событие. Событие, превосходящее по масштабу и силе воздействия любые существующие форматы привычной политики (включая шумные Стратегии-31 и Дни гнева).
Однако уроки Химкинского леса в ближайшей перспективе будут важны лишь в том случае, если стратегия создания событий продолжится. Раз за разом мы должны принуждать правящий класс к отступлению. И с каждой уступкой, большой или малой, движение будет расти, получать политическое содержание, вовлекать все новых активистов и сторонников. На улицах, заводах, университетах, в любом публичном пространстве мы должны выдвигать программу требований, на каждый пункт которой правительство вынуждено будет отвечать.
Наконец, нужно помнить - история борьбы за Химкинский лес не завершена, пока в тюрьме по грязному сфабрикованному делу находятся наши товарищи, Алексей Гаскаров и Максим Солопов. Немедленное освобождение химкинских заложников - сегодня первое из требований, на котором необходимо настаивать до конца.
Код для вставки в блогЕсли Вы обнаружили в тексте ошибку, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+EnterНаписать комментарийДругие материалы по теме
24.01.2012 | 01:22 Митинг против строительства метро в Битцевском лесу
14.01.2012 | 15:40 Средний класс и пропаганда
11.01.2012 | 14:33 Год протеста и крепкий орешек
29.12.2011 | 14:31 Год ушедший, год грядущий
11.12.2011 | 12:35 Революция в болоте
Добавить в:
Постоянная ссылка :
-
2296809
Изложу свою версию: мне так сдается, что была просчитана нереальность в ближайшие годы достроить скоростную дорогу до Питера, из-за которой, как я понимаю, данный лес и рубят.
Вася Колташов все уши прожужжал, а тут и американские эксперты с ним согласились, что возможно, стагнация продлится годы, и оптимизма с мая поубавилось.
Учитывая это обстоятельство, главный по тарелочкам и сказал, что лучше сверхмасштабный и не дающий немедленного эффекта проект приостановить, заодно дав протестантам возможность охолонуть.
Ясен пень, что щас все начнут трубить о своих победах и мудрости, но в целом событие ничтожное. Я вот не знаю: нужно рубить этот лес или нет. Я не специалист.
Допустим, я бы там жил. И что? Вон есть повесть и фильм "Прощание (с Матёрой)". Вот высшие силы решили и деревеньку затопили. Так были построены крупнейшие наши ГЭС типа Братской.
Аццкий реакционер и фошыст (как минимум, махровый патриот) Валентин Распутин боролся против рушащих частное застойное бытие инициатив. Его протестами воспользовались прорабы перестройки, потому что и эти протесты лишний раз показывали, как "народ недоволен властью КПСС" (а поп-певец Тальков пел "КП...СС", подчеркивая свою "гражданскую позицию".
Ну вот повылазило море дилетантов "с позицией", в итоге на царство усадили Чубайса, Ельцина, Гайдара. Лучше не стало.
И к чему теперь стремиться сделать ремейк убогих 1988-1992 гг.?
Все равно же сгорит.
Не, я что-то не понимаю. Рабкор солидаризуется с "Мишей 5%"? С Немцовым? "Вчерашнее решение президента Медведева о приостановке проекта строительства трассы Москва-Петербург - без сомнения, победа… Раз за разом мы должны принуждать правящий класс к отступлению" - это какой класс какой класс принуждает отступить? Может, над Пушкой развивался красный флаг СССР? Может, там бились с ментами члены рабочих профсоюзов? Может, московский пролетариат выступил, наконец, с политическими требованиями?
Да ни фига. На Пушке собрались либеральные буржуи ельцинской эпохи с целью "принудить отступить" буржуев эпохи Путина. Однако какое дело левым до разборок между Мишей Ходорковским и ВВП? Вы что, забыли, кто такой Немцов и Касьянов? Напомню, ребята. Немцов: "российский политик, государственный и общественный деятель, бизнесмен. Заместитель председателя правительства России в 1997-98 гг.". Касьянов: "Российский государственный и общественно-политический деятель, Председатель Правительства Российской Федерации с 2000 по 2004 гг.". Надо разъяснять, или и так ясно?
Ладно. Есть еще Шевчук. Но он что, коммунист? Или хотя бы просто левый? Да ни фига. Он ярый антикоммунист, друг и ж... лиз Чубайса; последнее очевидно из, напр. http://haeldar.livejournal.com/1358081.html. Эта ... еще в конце 80-х радостно демонтировала Союз и социализм. Об этом тоже все забыли? Я, блин, помню. И напомню: "Но Революция, ты научила нас // верить в несправедливость добра // Сколько миров мы сжигаем в час // во имя твоего святого костра!". Это про Октябрь, если кто не понял (не помнит). Под эту песню в 90-е крушили все то, о чем сейчас вроде бы страдает Рабкор: бесплатное образование, бесплатную медицину, бесплатное жилье.
И то же можно сказать о Троицком (который, впрочем, еще более гадок, чем Шевчук – он, в отличие от последнего, был тем самым "мальчиком-мажором" из соответствующей песенки, а тоже гадил на СССР как только мог).
Короче говоря, я со своей стороны, скажу так: если менты Путина винтят Шевчука (не конкретного, а такого, скажем, абстрактного "Шевчука"), друга и ж... лиза Чубайса, антикоммуниста и врага СССР, то я лично – на стороне ментов Путина. Менты Путина гадки, но Шевчук, Чубайс, Немцов и Касьянов – еще гаже. И с ментами Путина проще найти общий язык, чем с либеральной ... вроде Шевчука (по крайней мере, таков мой личный опыт).
А Химкинский лес... Ну, лес. Я за лес, конечно, но за лес без Шевчука, Троицкого, Чубайса, Немцова и Касьянова.
Когда они пришли за коммунистами, я оставался безмолвным. Я не был коммунистом. Когда они сажали социал-демократов, я промолчал. Я не был социал-демократом. Когда они пришли за членами профсоюза, я не стал протестовать. Я не был членом профсоюза. Когда они пришли за евреями, я не возмутился.
Я не был евреем. Когда пришли за мной, не осталось никого,
кто бы выступил против.
М. Нимёллер
От текста веет дегенеративностью Димы Якушева - "видного (в свое время недолеченного - Прим. Warrior) левого публициста". Если люди когда-то были против совка, то им нужно клеймо выжечь на лбу - вот и вся нехитрая мораль текста.
Попытка обвести одной рамкой Троицкого, Шевчука с Чубайсом и Касьянов - это такой пропагандистский ход. Анонсирую кстати интервью по этому поводу самого Троицкого, который сказал, что ему омерзительны одновременно и Путин и k, и Касьянов и k.
Ну а остановка строительства Химкинского леса - это действительна победа, в том числе и победа (маленькая правда) над гнойниками левого движения. приятно смотреть на то, как ни на что не способные интерактивные (и не нужные даже самому Путину) "красные путинисты" испускают зловония.
//От текста веет дегенеративностью Димы Якушева - "видного (в свое время недолеченного - Прим. Warrior) левого публициста".//
Койшевский - не Якушев. Найти его реал по профилю не так уж трудно (если он его не менял - я не проверял).
// Если люди когда-то были против совка, то им нужно клеймо выжечь на лбу - вот и вся нехитрая мораль текста.//
Это слишком вульгарное толкование. Смысл в том, что данные люди всегда были антикоммунистами, и сейчас стоят на либеральных в целом позициях. И, к слову, реплика Шевчука на встрече с Путиным насчет "честной либерализации, котиорая необходима", указывает на тесное родство его воззрений с воззрениями "несогласных".
//Попытка обвести одной рамкой Троицкого, Шевчука с Чубайсом и Касьянов - это такой пропагандистский ход. Анонсирую кстати интервью по этому поводу самого Троицкого, который сказал, что ему омерзительны одновременно и Путин и k, и Касьянов и k.//
ЧТо может еще сказать главный редактор Плейбоя (бывший, кажется)? Он еще, типа, фанат Че Гевары и вообще "борец с Системой" - слушает панк и рассказывает об этом, на что и живет.
Неужели его импрессионистские реплики надо воспринимать всерьез - как выражение какой-то политической позиции? Если она (позиция) и есть, то это позиция мелкобуржуазного интеллигента ("двух станов не боец, а только гость случайный") - слишком распространенная и шаткая, что уж тут спорить...
//Ну а остановка строительства Химкинского леса - это действительна победа, в том числе и победа (маленькая правда) над гнойниками левого движения.//
А в чем победа-то? Никакой остановки еще нет - есть реплика Президента, есть экономическая ситуация (свое понимание я выразил выше). В любой момент все это может быть запущено снова, может быть запущено очень быстро - пусть даже с небольшими коррективами.
// приятно смотреть на то, как ни на что не способные интерактивные (и не нужные даже самому Путину) "красные путинисты" испускают зловония. //
Уж в чем Койшевский незамечен, так это в "красном путинизме". Он скорее отличается высоким мнением об СССР и совершенно пессимистическим, резко критическим взглядом на нынешнюю ситуацию.
// Когда пришли за мной, не осталось никого,
кто бы выступил против.
М. Нимёллер//
Допустим, вступать в некие тактические союзы с мелкобуржуазной и даже буржуазной демократией рекомендовали и видные деятели левого (марксистского) движения.
Однако, сколько я ни читаю рассказы о важности таких вот инициатив как защита лесов, полей и рек, я не могу понять их смысла с политической точки зрения.
Вот тут люди восхищались бандитами, убивающими милиционеров. Мне представляется, что их отделяет от восторгов перед ваххабитами и прочими борцами исламистского толка только повышенный интерес спецслужб к подобным высказываниям - во время оно Джемаль выражал свою поддержку прямо (сейчас не знаю - редко его читаю).
Как могут сторонники халифата и мракобесной идеологии стать союзниками даже на время, мне малопонятно.
В данном же случае мне вообще непонятна тема, что я высказал в первом комментарии. Может, Саша, Вы объясните, в чем необходимость поддержать буржуа в непонятных протестах по поводу просеки в лесу?
И действительно-какая же это победа-вон, по данным эховского источника из аппарата правительства, чиновники, заключавшие контракты на строительство, сейчас ломают "себе голову второй день: как легально и не нарушая условий контракта приостановить работы... Если будет принято решение прокладывать трассу заново, России придется выплачивать компании СЗКК штрафы за расторжение госконтракта, а они могут достичь 6 миллиардов рублей..."
http://www.echo.msk.ru/news/706842-echo.html
Я думаю, что продолжение расчистки территории, через которую пройдет дорога, скоро продавят.
Честно говоря, я не ожидал, что так много желающих устроить "передел собственности" по образцу 90-х-с примерной идеологией этой публики можно ознакомиться в постах блоггера Максим Лобанова, регулярно публикующегося в журнале небезызвестного Техномада.
А Шевчука демонизировать не стоит. И под либерализацией, думается мне, он по "невежественности" своей понимал скорее не экономическую либерализацию, а гражданско-правовую-всяческих свобод протестантам и малому бизнесу. То есть примерно в том духе, как её понимают в США-там неолибералов называют (нео)консерваторами. Неужто Кричевский и Иноземцев это такие демоны во плоти и душители трудового народа? По мне так курс, предлагаемый ими, в чем-то (не во всем, конечно) даже левее путинского. Полагаю, что Шевчук является носителем схожих взглядов, только с поправочкой на то, что он музыкант, а стало быть, с четкостью экономических воззрений у него туго.
Отсюда вывод — непримиримый ко всякому идеалистическому мировоззрению последователь марксистского атеизма обязан искать союза с христианами, язычниками, мусульманами, последователями Фомы Аквинского или философа Кьеркегора, лишь бы это был союз для действительной борьбы против оплота всякой реакции, в том числе и духовной. Вот почему я вспомнил священников страны басков, сражавшихся плечом к плечу с республиканцами против фашистских полчищ Франко. При известных, конечно, исключительных условиях, писал Ленин в 1909 году, священник может быть даже членом партии.(М.А. Лифшиц Либерализм и демократия)
// Если люди когда-то были против совка, то им нужно клеймо выжечь на лбу - вот и вся нехитрая мораль текста //
Да, безусловно, нужно. Потому что речь не о каком-то абстрактом "совке", а завоеваниях трудящихся "совка", которых они были лишены при активном участии этих людей (которые сегодня отнюдь не бедствуют, в отличие от тех самых трудящихся).
// Попытка обвести одной рамкой Троицкого, Шевчука с Чубайсом и Касьянов - это такой пропагандистский ход. //
Я выше уже привел ссылочку на фотографию пьяного Шевчука, радостно обнимающего Чубайса. А вот и про Немцова: "Если у меня в этот день не будет гастролей и я буду свободен, то я приду на митинг вместе с Борей Немцовым", - сказал музыкант на пресс-конференции в Санкт-Петербурге. http://www.argumenti.ru/showbiz/2010/07/68475/ Про Ельцина: "Честно скажу, мне кажется, что Ельцин порядочный человек. Искренне уверен и даже знаю это — пока он будет у власти — будет демократия, а потом будет черт знает что" (http://www.nneformat.ru/archive/?id=3467). Сказано в 1993 г. через месяц ПОСЛЕ расстрела парламента.
Дайте ссылочку на что-нибудь этакое, где Шевчук говорит, что он не с ними.
А то ведь можно и наоборот сказать: Попытка ОТДЕЛИТЬ Троицкого и Шевчука от Чубайса и Ельцина – это такой пропагандистский ход. И покамест получается, что это именно так и есть. Не я же заставлял Шевчука лапать Чубайса и славословить Ельцина.
Есть и еще один такой вот интересный момент. Шевчук известен как воцерковленный православный, который ездит с миссионерскими турами по Украине (к чему бы, кстати, по Украине?), озвучивает православные фильмы ("Земное и небесное") и получает награды от высокого церковного начальства. Церковь в России, как известно, является опорой власти – других социальных функций она не выполняет. Это понимают даже некоторые христиане, которые покидают РПЦ МП.
А для Шевчука дело обстоит так: "Я испытываю чувство большой благодарности за то, что меня, грешного, пригласили работать над фильмом о Русской Православной Церкви!... Я человек православный, но об этом не хочу говорить всуе. Но без Церкви, без веры Православной моя жизнь не существует. Идет борьба на духовном уровне, идет духовная война за души людей. Я ее очень чувствую. А на какой я стороне – Вы сами знаете". http://rusgau.narod.ru/poteme/Shevchuk/Shevchuk.htm.
Ага, знаем: "Новый учебник по основам православной культуры, написанный руководителем православного корпуса молодежного движения "Наши" Борисом Якеменко, будет включать главу "Русский рок и православие"… К учебнику будет прилагаться диск с песнями известных российских рок-групп, в частности, с песнями Юрия Шевчука и Бориса Гребенщикова" http://news.invictory.org/issue18126.html.
Стало быть, пропаганда православного мракобесия, которой Шевчук занимается уже полтора десятка лет – это будущее левого движения? А рабочая демократия теперь – это когда "настоящий демократ" Ельцин расстреливает парламент из танков?
// Анонсирую кстати интервью по этому поводу самого Троицкого, который сказал, что ему омерзительны одновременно и Путин и k, и Касьянов и k. //
Охотно верю, что сказал. За свою долгую карьеру, полагаю, он много чего говорил. Вот думаю иногда, как же этот совкоборец в свое время работал в журнале "Ровесник", органе, извиняюсь, ЦК ВЛКСМ? Причем в возрасте 19 лет? Тогда, наверное, он тоже много чего говорил, да. Про то, как любит Партию и Правительство. И папу своего, человека совсем непростого, тоже, наверное, упоминал при случае.
А с правильными западными пацанами говорил так: "Самое лучшее для этой страны - это распродать ее по кусочкам тем, кто больше за нее даст": The best thing for this country is to sell it off a piece at a time to the highest bidders. R. Nadelson. Comrade rockstar, p. 234.
А вот еще недавно так сказал (http://kp.ru/daily/24237/437014/): "Я считаю, что Израиль занят там абсолютно правильным делом. И все разговоры о том, что это геноцид палестинского народа и прочее, и прочее... Сейчас там, естественно, идет антитеррористическая операция. И можно привести массу аргументов в пользу того, что Израиль поступает абсолютно правильно...".
И еще так: "Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта. Когда я вижу их – начиная от ментов, заканчивая депутатами, то считаю, что они, в принципе, должны вымереть. Чем они, к счастью, сейчас успешно и занимаются" (http://slon.ru/articles/238959/).
Замечательный человек Артемий Троицкий предлагает распродать Россию по кусочкам, считает убийство палестинцев делом абсолютно правильным и желает смерти русским мужчинам, которые являются животными третьего сорта.
Ах да, еще в 1994 г. он был начальником музыкального вещания российского телевидения – того самого, ельцинского. И что-то не помню я "музыки протеста" на российском канале того периода. Странно, да?
// Приятно смотреть на то, как ни на что не способные интерактивные (и не нужные даже самому Путину) "красные путинисты" испускают зловония. //
Это, я так понимаю, про мою скромную личность. Я, впрочем, не красный путинист, и позицию Якушева всегда считал ошибочной, но да ладно.
Меня вот что тревожит. Если, так сказать, "правильные" левые готовы разделить идеологическое ложе с такими прекрасными людьми как Троицкий (который предлагает продать Россию по кусочкам и желает сдохнуть большинству российских мужчин, пролетариев, в том числе, и главным образом) и Шевчук (который даже после расстрела парламента считал Ельцина настоящим демократом), исключительно ради того, чтобы посмотреть, как я (или Якушев) испускаю зловоние – то не слишком ли велика цена за такое маленькое удовольствие?
Кстати, а что бы это значило: "интерактивные красные путинисты"? "Интерактивный" – это "основанный на взаимодействии, диалоге". Так что же обозначает сие странное словосочетание?
// Я не был евреем. Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против. М. Ниёмелеер //
Не могли бы Вы пояснить, кто за кем пришел. А то я вот помню, что в 1993 г., когда Касьянов и Немцов были весьма нехилыми чиновниками, а Троицкий работал на государственном телевидении, расстреляли законно избранный парламент. И никто из них не протестовал, скорее наоборот – полностью поддержали. И Музыкант Юра, хоть и пробормотал что-то ("Трое суток был в депрессии, а потом ночью написалась песня "Правда на правду""), но таки государственную музыкальную премию "Овация" (которая вручается, напомню, в Государственном Кремлевском Дворце) осенью того самого года получил и скушал, облизываясь, и о лояльности ельцинскому режиму на всякий случай заявил (см. http://www.nneformat.ru/archive/?id=3467).
Так вот, скажите, почему перечисленным выше фигурантам (людям, надо сказать, не бедным и жизнью не обиженным) позволительно молчать, когда убивают их сограждан (и даже одобрять это убийство), а я должен протестовать, когда их – нет, не убивают – а всего лишь закрывают в ментовке на пару часов?
Ну я не призываю протестовать против того, что их "закрывают в ментовке на пару часов", кстати, а кого из них закрывали-то? Конкретно в этом случае они протестовали против вырубки леса, на чем кстати акцентировал свое внимание и Троицкий - организатор концерта-митинга. А кто там из них православный и кто как относится к русским мужикам - это в данном случае дело десятое.
Кстати, по поводу Троицкого. Вы учтите, что это просто модный музыкальный критик, не надо ждать от него каких-то супер-откровений. Такие люди всегда мечутся от одной крайности к другой. То скажут, что, мол, да распродать это все к чертям и баста, а то могут и ж... рвать на датский флаг во имя того, чтоб не распродавали. Политическими лидерами им не стать, ясен пень, но они особо и не рвутся. Это вот немцовы всякие любят гордо заявлять, что, мол с нами Шевчук, с нами Троицкий, а эти ребята всегда себе на уме.
Да, кстати, Вы передергиваете Троицкого по поводу Израиля. Он не говорил, что палестинцев надо уничтожать, а что там нет никаого геноцида и что Израиль ведет контртеррористическую операцию. Первое утверждение совершенно беспорное, по поводу второго можно спорить, но оно ничем не хуже и не противнее, чем, например, некоторые сочинения Энгельса, которого Вы, я так понимаю, очень уважаете.
Ну а что до Шевчука - то об этом статья была правильная на рабкоре, называется "очкарики против путина" или как-то так, не убавить, не прибавить.
// расстреляли законно избранный парламент. И никто из них не протестовал, скорее наоборот – полностью поддержали. И Музыкант Юра, хоть и пробормотал что-то ("Трое суток был в депрессии, а потом ночью написалась песня "Правда на правду""), но таки государственную музыкальную премию "Овация" (которая вручается, напомню, в Государственном Кремлевском Дворце) осенью того самого года получил и скушал, облизываясь, и о лояльности ельцинскому режиму на всякий случай заявил (см. http://www.nneformat.ru/archive/?id=3467).//
Об этом факте не знал, но давно уже разочарован в позиции Шевчука - а этот факт только подтверждает справедливость недоверия. Даже Солженицын от ордена отказался - конечно, в целях самопиара, как он прожил всю свою жизнь - но чего бы Юре так не пропиариться?!
Перельман вон не из рук Ельцина, а от какого-то вполне гражданского фонда награду не принля, и даже две)).
А вроде все питерские - и Юра, и Вова, и Гриша... А какая разница в поступках!
Ну, тут вот какие мысли:
1) это частное мнение Лифшица (котрому и "В круге первом" казался выдающимся правдивым произведением), приправленное отсылкой к Ленину;
2) главное, неясно, являются ли нынешние обстоятельства настолько исключительными, чтобы объединяться со всеми без разбора и совместно добиваться каких-то сомнительных результатов?! - Читая левую прессу, вполне может сложиться впечатление, что в РФ существует нечто вроде режима Пиночета в самом разгаре его деятельности или даже Гитлера "в начале славных дел", однако чтение других источников и личный опыт ставят это мнение под сомнение.
Кстати, Воин, рад Вашему появлению - Вас год не было видно, по-моему. Что так запропали?
Надо глянуть для интереса)).
Кстати, по поводу законно избранного парламента. Я не особо знаком со всеми этими тонкостями, но, по-моему, законно избранный парламент также хотел отстранить от власти не менее законно избранного президента, а некоторые, как, например, Макашов, наверное бы его лично с удовольствием и расстреляли. А еще лидеры законно избранного парламента призывали брать штурмом администрацию законно избранного мэра и существовавшего в пределах закона телецентр Останкино. Это я не к тому, что Ельцин был прав, а к тому, что если оставаться в пределах концепции буржуазной демократии, то есть ровно там, где и находился большую часть жизни Шевчук и ему подобные, то расстрел этого самого парламента никоим образом не тянет на подавление демократии. Далее, если говорить не с буржуазно-демократических, а с левых позиций, то некоторые члены этого самого законно избранного парламента двумя годами раньше сыграли намного более значительную роль в разрушении того самого государства, о котором Вы теперь тоскуете, чем Шевчук и Троицкий, но почему-то расстрел парламента и арест на пару месяцев их лидеров Вы осуждаете и, видимо, в какой-то степени парламентерам этим сочувствуете, а Шевчуку и Троицкому, типа прощения нет и так им всем и надо, потому, что в свое время лобызались с Чубайсом, а теперь дружат с Немцовым.
Странно, как-то, нет?
//Кстати, по поводу законно избранного парламента. Я не особо знаком со всеми этими тонкостями, но, по-моему, законно избранный парламент также хотел отстранить от власти не менее законно избранного президента//
А он имел на это право по тогдашним законам. Конституционным судом указ Ельцина 1400 был признан антиконституционным - в прочем, в КС развернулись бурные дебаты - судьи стояли на разных позициях, поскольку право весьма расплывчато по своим основаниям.
//, а некоторые, как, например, Макашов, наверное бы его лично с удовольствием и расстреляли//
Это домыслы.
//Это я не к тому, что Ельцин был прав, а к тому, что если оставаться в пределах концепции буржуазной демократии, то есть ровно там, где и находился большую часть жизни Шевчук и ему подобные, то расстрел этого самого парламента никоим образом не тянет на подавление демократии.//
Ну да - в этом все дело: Койшевский и спрашивает: я, мол, думал, что в Рабкоре собрались старые коммунисты и марксисты, а тут сторонники мелкобуржуазных юр и гарриков)). Он и недоумевает. А про Юру Вы верно сказали: сторонник буржуазной демократии. И ладно бы я ему симпатизировал: я никогда себя левым на Рабкоре не провозглашал, но ему симпатизируют те, кто склонен, типа, к революционным деяниям, хотя бы в мечтах)).
Это как раз показывает суть мелкобуржуазной революционности: "бить ментов" и все такое (для моциона), а в фундаментальных делах объединяться уже и с крупными буржуа, интересы которых, судя по всему, представляет Касьянов и прочие стоящие за "честную либерализацию".
//Далее, если говорить не с буржуазно-демократических, а с левых позиций, то некоторые члены этого самого законно избранного парламента двумя годами раньше сыграли намного более значительную роль в разрушении того самого государства, о котором Вы теперь тоскуете, чем Шевчук и Троицкий, но почему-то расстрел парламента и арест на пару месяцев их лидеров Вы осуждаете и, видимо, в какой-то степени парламентерам этим сочувствуете, а Шевчуку и Троицкому, типа прощения нет и так им всем и надо, потому, что в свое время лобызались с Чубайсом, а теперь дружат с Немцовым.//
Это верное замечание, Жозе - в самом деле, Руцкой и Хасбулатов были буржуазно настроены - так что победа парламентариев исторически обозначала бы гражданскую войну между группировками буржуа, новые геморрои - и никоим образом не давала бы возможности восстановлению Советской власти. Хотя, хрен его знает...
Да указ-то может и был антиконституционным, но конституционными ли были действия парламента, попытавшихся президента от власти отстранить? Я просто не в курсе, имели ли они на это право или нет? В любом случае, приказы штурмовать мэрию и Останкино тоже, как я понимаю, констституции не особо соответствовали.
//А с правильными западными пацанами говорил так: "Самое лучшее для этой страны - это распродать ее по кусочкам тем, кто больше за нее даст": The best thing for this country is to sell it off a piece at a time to the highest bidders. R. Nadelson. Comrade rockstar, p. 234.
А вот еще недавно так сказал (http://kp.ru/daily/24237/437014/): "Я считаю, что Израиль занят там абсолютно правильным делом. И все разговоры о том, что это геноцид палестинского народа и прочее, и прочее... Сейчас там, естественно, идет антитеррористическая операция. И можно привести массу аргументов в пользу того, что Израиль поступает абсолютно правильно...".
И еще так: "Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта. Когда я вижу их – начиная от ментов, заканчивая депутатами, то считаю, что они, в принципе, должны вымереть. Чем они, к счастью, сейчас успешно и занимаются" (http://slon.ru/articles/238959/).
Умеете Вы, Алекс, успокоить)). Я холодно отношусь к Троицкому, но Ваша подборка меня шокировала, такой степени от него я не ожидал.
//Ну я не призываю протестовать против того, что их "закрывают в ментовке на пару часов", кстати, а кого из них закрывали-то? Конкретно в этом случае они протестовали против вырубки леса, на чем кстати акцентировал свое внимание и Троицкий - организатор концерта-митинга.//
Опять же неясно - с каких пор защита лесов и прочих насаждений стала задачей левых - то есть сторонников политических свобод, равенства и братства. Каким боком лес и братство, я по-прежнему не врубаюсь.
//А кто там из них православный и кто как относится к русским мужикам - это в данном случае дело десятое.//
Ну не скажите - как раз маловажно то, что Троицкий какой-то концерт организовал. Я любые концерты рассматриваю как развлечения, поэтому подача их в качестве протеста вызывает сомнения.
//Кстати, по поводу Троицкого. Вы учтите, что это просто модный музыкальный критик, не надо ждать от него каких-то супер-откровений.//
Так Алекс и не ждет, что явствует из его слов и всей его позиции к отечественной интеллигенции, известной посетителям Рабкора, это Варриор чего-то Темычу симпатизирует.
//Такие люди всегда мечутся от одной крайности к другой. То скажут, что, мол, да распродать это все к чертям и баста, а то могут и ж... рвать на датский флаг во имя того, чтоб не распродавали.//
Ну так вот Вы и описали типичное поведение мелкобуржуазных интеллигентов - музыкальность и критичность тут вовсе ни при чем. Я сам таковой интелигент, так что прекрасно осознаю ущербность такой (и своей в том числе) позиции, и мне удивительно, что другие интеллигенты чуть ли "настоящими людьми" себя при таких кульбитах не ощущают.
//Да, кстати, Вы передергиваете Троицкого по поводу Израиля. Он не говорил, что палестинцев надо уничтожать, а что там нет никаого геноцида и что Израиль ведет контртеррористическую операцию. Первое утверждение совершенно беспорное,//
Саша - ну к чему мы с Вами умные разговоры в Вашем ЖЖ вели?! Геноцид - само понятие крайне расплывчатое - вот израильтяне палестинцам урезают провоз медикаментов. от этого кое-кто умирает, правозащитыне организации иногда квалифицируют это как форму геноцида. Вы не поверите. наверно, но сейчас высылки и депортации признаются юристами мира в качевте геноцида! даже если от них никто не умер! Такие вот дела дивные. Я ж Вам говорил: не оперируйте Вы этим конструктом - он чисто ярлычковый и годится для того лишь, чтоб политврагов к ногтю жать.
// по поводу второго можно спорить, но оно ничем не хуже и не противнее, чем, например, некоторые сочинения Энгельса, которого Вы, я так понимаю, очень уважаете.//
Да противнее, противнее - потому что Энгельс свои мысли высказывал, причем в личных письмах, если не изменяет память, а Темыч гонит самые общие воззрения мелкобуржуазной интеллигенции, идя на поводу у крупного капитала, формирующего через ручные СМИ само понятие "терроризма", а стало быть, и контртерроризма. Цинизм этих граней особо виден на признаниях/непризнаниях кого-то террористами: пока они не мешают, они борцы за свободу, когда же затрагивают, их объявляют террористами. Внятного определения оного явления, ясен пень, нет.
//Ну а что до Шевчука - то об этом статья была правильная на рабкоре, называется "очкарики против путина" или как-то так, не убавить, не прибавить//
Ну уж нет - статья была недостаточно антишевчукская, она была именно в духе "широкой коалиции" непонятно за что.
Вскользь там говорилось, что мол, замечательный правдоруб-музыкант малость запутался, левой прессы. видать, не читает, но в целом на верном пути)).
А мы в комментах как раз и говорили: а че за путь-то такой. Тогда еще Койшевский не считал меня аватарой Станислава Говорухина, и даже сказал что-то комплиментарное в мой адрес)).
Ну, возможно.
Так это понятно. Но мог ли ВС на основании конституции отстранять президента от власти - вот в чем вопрос!
Ну, юридически приказами это, может и не являлось, но призывами - как минимум. И не только Макашова, Руцкой с трибуны призывал взрослых мужчин штурмовать мэрию и Останкино. Я эти кадры у Парфенова в Намеднях видел.
А в целом Вы правы - я не очень хорошо знаком со всей этой историей, поэтому рассуждаю немного по дилетантски.
Комментарий удален
Я даже не хочу заводить разговор на эту тему. Ведь на все что я напишу Вы все равно ответите, что не стоит лишний раз беспокоиться и суетиться до тех пор пока не будут выработаны четкие научные подходы к модели будущего общества, а они в свою очередь не будут выработаны до тех пор пока мы не разделаемся с проклятой гуманистической парадигмой. Обо всем этом мы уже говорили, лишний раз заводить старую шарманку, думаю, не стоит.
Не только он - мне он тоже в некоторой степени симпатичен.
Изменяет. Это были публикации в немецкой левой периодике, если хотите - у меня тоже в жж выложена эта подборка с гиперссылками.
//Так это понятно. Но мог ли ВС на основании конституции отстранять президента от власти - вот в чем вопрос!//
Да надо слазить на какой-нибудь сайт по этому событию - там разъяснят)). Если б не мог, потом бы участники не оправдывались, что Ельцин революционером оказался.))
//Ну, юридически приказами это, может и не являлось, но призывами - как минимум. И не только Макашова, Руцкой с трибуны призывал взрослых мужчин штурмовать мэрию и Останкино. Я эти кадры у Парфенова в Намеднях видел.//
Что уж вообще нежелательно смотреть для изучения истории - так это поделки Парфенова - вот уж ловкий манипулятор и подтасовщик!
Впрочем, в данном случае Руцкой вроде как и правда какие-то призывы озвучил. Но при случае он мог бы это все объяснить народным восстанием против узурпатора-Ельцина, которое его спасло от блокады и голодной смерти - ну типа)).
//А в целом Вы правы - я не очень хорошо знаком со всей этой историей, поэтому рассуждаю немного по дилетантски.//
Мы все по-дилетантски тут рассуждаем - вопрос в том, каков объем сведений о данной истории. Я в былые годы сильно этим делом интересовался, но я ж был "красно-коричневый", поэтому близко к сердцу принимал. А ноне я понял, что все было обречено на деградацию (что я высказал чуть выше), и интереса у меня поубавилось - так что я просто озвучил то, о чем читал в 2003-2006 гг.
//Опять же неясно - с каких пор защита лесов и прочих насаждений стала задачей левых - то есть сторонников политических свобод, равенства и братства. Каким боком лес и братство, я по-прежнему не врубаюсь//
Я даже не хочу заводить разговор на эту тему. Ведь на все что я напишу Вы все равно ответите, что не стоит лишний раз беспокоиться и суетиться до тех пор пока не будут выработаны четкие научные подходы к модели будущего общества, а они в свою очередь не будут выработаны до тех пор пока мы не разделаемся с проклятой гуманистической парадигмой. Обо всем этом мы уже говорили, лишний раз заводить старую шарманку, думаю, не стоит.//
Да ладно шутить)) - я об этом и не собирался говорить. Просто в самом деле я не понимаю связи левого движения с экологическими проблемами.
А в данном случае экологические темы приобрели какой-то ФГМ-оттенок)).
//Не только он - мне он тоже в некоторой степени симпатичен.//
Тут весь вопрос - в какой. Мужик он местами остроумный, разную масс-культуру знает неплохо. Но и все, пожалуй. Никогда бы не стал интересоваться его политическими высказываниями. А цитаты Койшевского меня просто добили - личный неприязнь к вечно небритому начал испытывать.
Я вот писал, что какие-то черты Райнхарда Гейдриха меня впечатляют, так меня в фошысты записали - как ни странно, если начнешь о симпатиях к Артемию высказываться, никому в голову не придет, что непременно радуешься спиванию русского мужского населения.
//Изменяет. Это были публикации в немецкой левой периодике, если хотите - у меня тоже в жж выложена эта подборка с гиперссылками.//
Там смотря что именно у Энгельса выражено. Но в целом неважно. Он не был приверженцем мультикультурализма, ясен перец, и, видимо, верил в то, что германская культура - некая вершина, в которой они с Марксом встанут еще выше, упорядочат неплохое, но бестолковое основание)). Коли что не так, профессиональный философ Алекс наши прописи поправит)), ежели захочет.
Я не думаю, что Энгельс был теоретическим сторонником геноцида, как иногда пишут, по изложенной мною причине: само понятие "геноцид" - пугалка для мелкобуржуазной интеллигенции, которую вообще слова впечатляют.
Главное же, повторюсь - Энгельс если и говорил чего спорное - так свое говорил, а не ходячие прописи излагал, как Артемий.
Да какие шутки! Все на полном серьезе. Ну если коротко говорить, то левые с экологами уже очень давно являются союзниками, потому, как местами их интересы пересекаются. В данном случае я отталкиваюсь лично от своего мироощущения. А именно. Вот когда я жил на Янгеля мне очень нравилось гулять и кататься на велике по Битцевскому парку. Поэтому, если б какие-то хмыри решили бы его очень сильно подсократить и понастроить там очередных развязок, бензозаправок и дач - я был бы очень взбешен и так же пошел бы на баррикады, хоть с Шевчуком, хоть с Макашовым.
А в этом я согласен с точкой зрения Соколова-Митрича:
http://smitrich.livejournal.com/1105494.html#cutid1
Ну да, еще со вкусом хорошим, в том числе и с эстетическим восприятием происходящего вокруг, а также с независимой и твердой точкой зрения по всякого рода общественно-политическим вопросам. Пусть часто и не совпадающей с моей.
Как это не важно? Почему взгляды Троицкого на русского мужика важны, а взгляды Энгельса по национальному вопросу нет? Потому, что он типа великий ученый и соратник Маркса?
Вы, видимо, не в курсе, что такое мультикультурализм. На самом деле основная идея мультикультурализма - это возможность совместного проживания в пределах одного государства этнических групп с различными культурными традициями без переплавки в единую общность, то есть с сохранением своей этнической самости. Так вот Энгельс как раз и был мультикультуралистом в некотором смысле, потому, как как раз настаивал на том, чтобы славяне оставались в пределах границ германских государств - Австрии и Германии. Против их культурных обычаев он ничего особого не имел. А в гнев его приводила идея создания независимого (-ых) славянского (-их) государств. Причем гнев этот захлестывал его так, что он, судя по драйву его текстов, готов был хоть сам завтра же сорваться и вооружившись чем попало идти мочить всех попадавшихся ему под руку славян.
Дело не в германской культуре - одна из его работ, кажется Борьба в Венгрии кончается словами, что типа славянство должно быть уничтожено - не в интересах Германии, но в интересах революции!
Я здесь не согласен. Как-нибудь напишу поподробнее, сейчас некогда просто.
Ой ли? То есть Энгельс до всего сам дошел, своим собственным мышлением? На самом деле, большинство стоящих серьезных работ (мелкая публицистика не в счет), изданных под его авторством написаны в соавторстве с Марксом. Так что тут еще большой вопрос, кто именно там чего написал. Я так подозреваю, что Маркс писал по большей части, а Энгельс чего-то там добавлял и советовал, да может еще и деньгами спонсировал, благо человек ведь был не бедный. Происхождение семьи, частной собственности и государства - так то вообще конспект книги Моргана (таких ходячих прописей как там не снилось даже Троицкому). Единственная знакомая мне стоящая сольная работа Энгельса - Анти-Дюринг, но и она во многом повторяет мысли из Немецкой идеологии и Критики политической экономии Маркса. Так что я к его наследию отношусь очень прохладно.
//если коротко говорить, то левые с экологами уже очень давно являются союзниками//
А в том-то и дело, что мне сомнительны такие левые. Вот читаю сейчас Троцкого, как ни странно, он резко против союза с "демократией" выступал, потому что она ни за что не поставит вопрос о классовом господстве.
В самом деле, даже если предположить, что нынче классы размылись и бюрократия является центральным господствующим классом, возникнет вопрос: вот левые с экологами восстали против "политики бюрократии" и т.п.
Но вот когда они начнут побеждать не только в лесу (в данном случае я и победы никакой не вижу - Опенгеймер написал, почему), то чего они хотят? Общества самозанятости? Или еще какого фантома в духе Белы Лугоши?))
Общество также не может понять, к чему весь этот сыр-бор и, будучи настроено стихийно-материалистически, подозревает (и небезосновательно) так называемую оппозицию (кстати, кто там левый? Лимонов или Немцов?) в решении чужих задач и шкурных интересах.
//, потому как местами их интересы пересекаются//
В чем именно?
//В данном случае я отталкиваюсь лично от своего мироощущения. А именно. Вот когда я жил на Янгеля мне очень нравилось гулять и кататься на велике по Битцевскому парку. Поэтому, если б какие-то хмыри решили бы его очень сильно подсократить и понастроить там очередных развязок, бензозаправок и дач - я был бы очень взбешен и так же пошел бы на баррикады, хоть с Шевчуком, хоть с Макашовым.//
Какой Вы неуемный - готовы жизнью и спокойствием всей страны рисковать из-за места гуляний - воистину природа мелкого буржуа поражает)).
"А вот не хочу я вселенской гармонии - пусть мир провалится, а мне чтоб всегда чай пить!" - так, кажись, подпольный человек у Достоевского размышлял?
И начинаешь думать: а что же, старик далеко глядел.
// в этом я согласен с точкой зрения Соколова-Митрича:
http://smitrich.livejournal.com/1105494.html#cutid1//
А я не согласен. Все это вновь категории мелкого буржуа - ради своего достоинства чудаки ломанулись пошуметь! В 17 лет (еще при Советской власти мне столько было) я увлекался романами Андре Мальро - их как раз тогда опубликовали после долгого перерыва. Он там даже участие в комдвижении определял вопросами чел. достоинства. Позднее стал министром культуры в буржуазном правительстве де Голля. Его эволюция вполне характерна для всякой мелкобуржуазной демократии - и что же, восхищаться ею надо?
Уже в 26 я прочитал "Завоевателей" Мальро и такого трепета, как на заре туманной юности, не испытал. А сейчас, наверно, и читать не смогу. Видимо, возрастные необратимые изменения - впрочем, из Лимонова уже песок должен сыпаться, а он никак не уймется)).
//Ну да, еще со вкусом хорошим, в том числе и с эстетическим восприятием происходящего вокруг//
Да не сказал бы. Что хорошего в панк-роке и Дэвиде Боуи, которых он воспевает неизменно?
//а также с независимой и твердой точкой зрения по всякого рода общественно-политическим вопросам//
Вы ж только что говорили, что он может как маятник туда-сюда прыгать - такой сложный весь...
//Как это не важно? Почему взгляды Троицкого на русского мужика важны, а взгляды Энгельса по национальному вопросу нет? Потому, что он типа великий ученый и соратник Маркса?//
Нет, я просто не пойму, какое конкретно высказывание Вы имеете в виду - и пишу, что (в данном случае, насчет истерии вокруг леса) неважно.
//Вы, видимо, не в курсе, что такое мультикультурализм. На самом деле основная идея мультикультурализма - это возможность совместного проживания в пределах одного государства этнических групп с различными культурными традициями без переплавки в единую общность, то есть с сохранением своей этнической самости.//
Я в курсе.
// Так вот Энгельс как раз и был мультикультуралистом в некотором смысле, потому, как как раз настаивал на том, чтобы славяне оставались в пределах границ германских государств - Австрии и Германии. Против их культурных обычаев он ничего особого не имел.//
Ну да - а согласно марксистскому взгляду на историю, все эти обычаи постепенно нивелируются развитием промышленности.
//А в гнев его приводила идея создания независимого (-ых) славянского (-их) государств. Причем гнев этот захлестывал его так, что он, судя по драйву его текстов, готов был хоть сам завтра же сорваться и вооружившись чем попало идти мочить всех попадавшихся ему под руку славян.//
Не первых попавшихся, а националистически настроенных. И я его в данном случае поддерживаю, хотя сам славянин.
Я неоднократно высказывался против необходимости всем иметь "свое" гос-во, по аналогии с тем, что наш Президент справедливо полагает, что наличие у всех верхнего образования вовсе не является самоцелью развития общества.
//Дело не в германской культуре - одна из его работ, кажется Борьба в Венгрии кончается словами, что типа славянство должно быть уничтожено - не в интересах Германии, но в интересах революции!//
Думаю, Вы неточно цитируете, отчего искажаете смысл слов - дайте ссылку, пож. Возможно, "славянство" употреблено в смысле панславизма или единой общности - ну так как же он тогда был приверженец мультикультурализма? Напротив, он стоял за ассимиляцию славян, вероятно, более развитой немецкой культурой. Ну а что, Вы много читали Яна Неруду, Сремаца и Коцюбинского? Неужели они не были вторичны по отношению к более развитым культурным феноменам больших наций? Русскую культуру Маркс и Энгельс ставили высоко, даже удивлялись и искали причину несоответствия общей отсталости экономики и столь развитых начал в искусстве. Речь шла именно о "колониальных славянах", насколько помню.
//Я здесь не согласен. Как-нибудь напишу поподробнее, сейчас некогда просто.//
Хорошо)). Заодно подумайте о том, что если человеческий род един, как может вообще существовать какой-то геноцид, который подразумевает твердое разделение человечества на отряды и виды)).
Или Вы и за породы переживаете: истребят всех бульдогов - как нам жить! Без бульдогов мир утратит своеобразие 299 прочих пород никуда не годятся, если нет у нас английского бульдога! (В СССР бульдогов было штук пять - один из них - бульдог Ливанова - Бамбула, снимался в фильме про Холмса).
//Ой ли? То есть Энгельс до всего сам дошел, своим собственным мышлением? На самом деле, большинство стоящих серьезных работ (мелкая публицистика не в счет), изданных под его авторством написаны в соавторстве с Марксом.//
Да Вы что - и Анти-Дюринг он с Марксом писал? И Происхождение семьи...? И Людвиг Фейербах...? Чудеса какие-то.
Но то, что не сам писал, а излагал "дискурс эпохи" - тут, может, и правда - просто это ставит крест на классическом субъекте и гуманизме - а мы договорились его не вспоминать напрасно)).
//Так что тут еще большой вопрос, кто именно там чего написал. Я так подозреваю, что Маркс писал по большей части, а Энгельс чего-то там добавлял и советовал, да может еще и деньгами спонсировал, благо человек ведь был не бедный.//
Ну, тут можно только рекомендовать в биографию заглянуть - она вроде вдоль и поперек изучена.
// Происхождение семьи, частной собственности и государства - так то вообще конспект книги Моргана (таких ходячих прописей как там не снилось даже Троицкому). Единственная знакомая мне стоящая сольная работа Энгельса - Анти-Дюринг, но и она во многом повторяет мысли из Немецкой идеологии и Критики политической экономии Маркса. Так что я к его наследию отношусь очень прохладно.//
Ну ладно, Троицкий - мылситель масштаба Энгельса. Договорились. В прямом смысле)).
Кстати, Сашхен, а где Вы на Янгеля жили? На самой улице? Я просто на Варшавке, ближе к Аннино. А Вы небось за поворотом в сторону Чертаново, там еще отделение Сербанка?
ДЛЯ ЖОЗЕ
Ну вот нашел я эту статью Энгельса: http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
Ну да - он там говорит, что война сотрет целые народы с лица земли, и это будет прогрессивно.
И что тут так ужасно? Что народы ассимилируются, а то и будут частично истреблены?
Я уже не раз говорил: ритуальные заклинания "злом" нацизма и фашизма отбивает способность к самостоятельному критическому мышлению - люди начинают избегать некоторых мыслей и слов, "потому что так говорил Заратустра" (Гитлер, Гиммлер или Геббельс)).
П.С.:
Читая Троцкого и дискутируя на Рабкоре, я пришел к важным выводам.
Интересно, как изъятие того или иного элемента из стройной концепции меняет дальнейшие выводы.
Я во многом совпадаю с Троцким в оценке СССР, столь же критичен ко многим его сторонам. Но марксистом я не являюсь.
Не являюсь я и мелкобуржуазным демократом - Троцкий как раз помог мне избежать этой напасти - чтоб перекреститься и откреститься от неминуемого падения в эту пропасть)).
Фашистом я, к слову, также не являюсь, хотя интересуюсь евгеникой (такие интересы не являются прерогативой фашизма и нацизма, а использование этого средства не делает евгенику "фашистской наукой", как использование пулемета МГ-34 или МГ-42 не делает человека солдатом вермахта)).
Расхождение мое с марксистами (и с названной статьей Энгельса) в телеологическом вИдении ими Истории. Они верят, что История - такой процесс. который закономерно, пусть после долгих метаний, придет к своему завершению - к наступлению подлинного общества, началу подлинной истории (нынче все предыстория), подлинной человечности и т.п.
"Дембель неизбежен, как победа коммунизма", говаривали в СССР. Вот и марксисты верят в наступление коммунизма, как христианин - во второе пришествие Христа. Это обусловлено их верой в социальный прогресс. Они так истолковывают историю, что она все время развивалась. И раз она развивается, то ясен пень, рано или поздно доразвивается до самого классного состояния - до коммунизма.
Я не имею уверенности, что коммунизм наступит. Потому что я не уверен, что социальный прогресс - реальность, а не интерпретация. А интерпретаций может быть много. Какая истинная, не всегда можно сказать.
Я соглашаюсь с марксистами по роли классов, я не верю в божественные источники Истории, я с интересом слушаю про материальные факторы и обусловленность ими надстроечных явлений - то есть культуры, я верю в борьбу и ее наблюдаю, меня весьма впечатляет конструкция отчуждения.
Но не веря в прогресс, сомневаясь в его реальности, я сомневаюсь в конечном пункте, а сомневаясь в нем, я начинаю ставить под вопрос саму борьбу марксистов - а вдруг она ничего не даст? За это меня ругают как даосиста)).
То есть - коли люди хотят, пусть борются, но если смотреть трезво на результаты, я бы не стал. А они пускай, ну коли неймется.
И вот Энгельс как раз верит, что будет великая война, в которой прогресс победит, какие-то народы сойдут со сцены и т.д. Но ничего этого не случилось, а в старости столь ретиво Энгельс уже вроде не писал.
Так в чем Ваша претензия? Энгельсу на момент написания - 28 лет и 2 месяца. У него даже нет законченного среднего образования - гимназию он, помнится, бросил. Марксизма как корпуса "священных" текстов тоже пока нет. Ну буйный он был, ну написал лишнее - извлекать из газетной публикации глубокие теоретические обобщения неразумно.
Я некогда тут написал, что Маркс был видный журналист и социолог (но я слово забыл и написал "политолог") - как меня полоскали - это что-то.
Не, надо было написать, что он был величайший философ и гуру - тогда бы все было пучком)).
Что же касается Троицкого - он все равно поверхностный муз. критик и редактор Плейбоя, ведущий музпоппрограммы, и лет ему за 50. И говорит он то, что каждый второй говорит про Израиль и "терроризм". Аж скучно.
Ну а разве Энгельс говорит то, что все тогда говорили? Впрочем, возможно, что в его среде таких буйных хватало. Но история не сохранила для всеобщего сведения их имена. Только для специально интересующихся. А старик Фриц прославился. Ну и хорошо. Не знаю, за что Вы так его недолюбливаете. По-моему, с ним было проще общаться, чем с Мавром.
Относительно законности действий парламента и законности действий Ельцина Вам Ромаюн ответил, и я полностью с ним согласен.
Добавлю к этому только следующее: "После того как Указом Президента Б. Н. Ельцина № 1400 от 21 сентября 1993 года было объявлено о прекращении с 21 сентября "осуществления Съездом народных депутатов и Верховным Советом Российской Федерации их законодательных, распорядительных и контрольных функций", Конституционный суд, Верховный Совет и Съезд народных депутатов объявили об антиконституционности действий Ельцина".
Т.е. совершенно несущественно, к чему там призывал или не призывал Руцкой. После того, как Верховный Совет, Конституционный Суд и Съезд объявили указ Ельцина неконституционным, Ельцин стал преступником, пытающимся осуществить государственный переворот. Таким образом, согласно тогдашнему законодательству, Руцкой, назначенный и.о. Президента МОГ осуществлять любые силовые действия против Ельцина и его сторонников. Другое дело, что Ельцин только этого и ждал, и Руцкой (умышлено или неумышленно – этого не знает никто, кроме него самого) сыграл роль провокатора.
То, что Руцкой действовал умышленно, и сознательно развязал Ельцину руки – вполне возможно. Поскольку мерзавцем он оказался редкостным. Отсидев сколько-то месяцев в тюрьме, он принес оммаж Ельцину, вернулся в политику и стал губернатором Курской области. Основные его действия на этом посту были таковы: назначил отца своей новой жены Анатолия Попова на пост заместителя главы администрации Рыльского района; брата Михаила назначил на пост начальника милиции общественной безопасности (МОБ) УВД области; другой брат Руцкого, Владимир, возглавил созданную Руцким государственную акционерную компанию "Фактор" (не обладавшей ничем, кроме учредительных документов, но которой в управление был передан Конышевский мясокомбинат); Сын Руцкого, Дмитрий, возглавил ОАО "Курскфармация", ставшего монополистом в области (в результате в 1997 году цены на медикаменты ОАО по многим препаратам стали на 200-250 процентов выше, а в 1998 году был прекращён льготный отпуск лекарств в аптеках ОАО). В итоге область была разворована чуть более, чем полностью.
Таким образом, если отвлечься от того, что Руцкой оказался мошенником и коррупционером, отвечу на вашу реплику, что
// если оставаться в пределах концепции буржуазной демократии, то есть ровно там, где и находился большую часть жизни Шевчук и ему подобные, то расстрел этого самого парламента никоим образом не тянет на подавление демократии //
Таки тянет; это было даже не подавлением демократии, а государственным переворотом, осуществленным в нарушение всех демократических и вообще правовых процедур. И начался он не тогда, когда начали стрелять танки, а за много дней до того.
// Далее, если говорить не с буржуазно-демократических, а с левых позиций, то некоторые члены этого самого законно избранного парламента двумя годами раньше сыграли намного более значительную роль в разрушении того самого государства, о котором Вы теперь тоскуете, чем Шевчук и Троицкий, но почему-то расстрел парламента и арест на пару месяцев их лидеров Вы осуждаете и, видимо, в какой-то степени парламентерам этим сочувствуете, а Шевчуку и Троицкому, типа прощения нет и так им всем и надо, потому, что в свое время лобызались с Чубайсом, а теперь дружат с Немцовым. //
Ключевое слово – "в какой-то степени". И далеко не всем сочувствую. Про Руцкого я уже написал; но даже и в 1993 г. было видно – несмотря на весь его популизм – что человек он сомнительный, ибо генерал, нарушивший присягу (имею в виду – присягу СССР)... Ну, Вы поняли. Я потому и не был среди защитников Белого Дома – по тем самым причинам, которые Вы указали.
Тем не менее, эти люди защищали конституцию, которая была куда лучше нынешней. И потому они вызывают у меня сочувствие – "в какой-то степени". Но дело здесь не во мне: совершенно парадоксальным образом, Немцов, Касьянов, Шевчук, Троицкий и т.д. и т.п. протестуют теперь против того режима, который стал возможен только благодаря ельцинской конституции, которую они тогда поддержали.
Т.е. бессилие гражданского общества перед "монолитом власти", о котором эти фигуранты так страдают, является результатом их действий (бездействия) в 1993 г.
Иначе говоря, эти люди либо дураки и не могут связать причину со следствием, либо политические мошенники, которые в хорошие для себя времена, когда они имели место у корыта, поддерживали любые действия власти, которая их подкармливала (вплоть до государственных переворотов и убийств сограждан), а теперь, потеряв это место, вопят на весь свет о преступном характере той самой власти, которую раньше поддерживали.
И здесь не должны вводить в заблуждение их стенания о том, что, мол, Ельцин был хороший, а Путин – плохой. На самом деле во всем виновата та самая конституция, которая при их поддержке была принята в 1993 г. Именно благодаря ей граждане были лишены практически всех законных возможностей влиять на власть. Парламент до осени 93 г. был, конечно, не самом лучшим из возможных, но, по крайней мере, он представлял из себя "место для дискуссий".
// Ну я не призываю протестовать против того, что их "закрывают в ментовке на пару часов", кстати, а кого из них закрывали-то? //
Хех, как раз вчера закрыли Немцова.
// Конкретно в этом случае они протестовали против вырубки леса, на чем кстати акцентировал свое внимание и Троицкий - организатор концерта-митинга. А кто там из них православный и кто как относится к русским мужикам - это в данном случае дело десятое //
Это была политическая акция. По крайней мере, так это понял Рабкор: "Вчерашнее решение президента Медведева о приостановке проекта строительства трассы Москва-Петербург - без сомнения, победа… Раз за разом мы должны принуждать правящий класс к отступлению". Решение Медведева напрямую связывается с "протестной активностью" на Пушке (и, вероятно, не без оснований). Так вот, если бы это не было политической акцией, то тогда было бы все равно, кто гей, а кто слушает радио Радонеж. А так нет, не все равно, потому что эти люди пришли туда не песни петь, а политические задачи решать, и следует знать, что это за люди, какие задачи они решают и т.п.
// Это вот немцовы всякие любят гордо заявлять, что, мол с нами Шевчук, с нами Троицкий, а эти ребята всегда себе на уме //
Вы всерьез думаете, что реальный (общественно-политический) вес Шевчука или Троицкого превышает вес тех, кто финансирует Каспарова-Немцова-Касьянова?
// Да, кстати, Вы передергиваете Троицкого по поводу Израиля. //
Ничего подобного. Палестинцы говорят о геноциде (значит, кого-то из них убивают, иначе бы не говорили). Троицкий говорит, что это не геноцид, а антитеррористическая операция, и израильтяне "все делают абсолютно правильно". Значит, Троицкий считает убийство палестинцев делом абсолютно правильным. Я так и написал.
Я бы передергивал только в том случае, если бы в ходе "антитеррористической операции" никто бы никогда не погибал. Однако очевидно, что это не так.
Дополнительное уточнение про Энгельса, помимо того, что уже написал Ромаюн.
Фраза, которую Карамурза (сократив ее, выдернув из контекста и произвольно увязав с другими, высказанными ранее) использовал для обвинения Энгельса в призыве к уничтожению славян, полностью выглядит так: "Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их УНИЧТОЖЕНИЯ или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции".
Далее он перечисляет: "Таковы в Шотландии гэлы, опора Стюартов с 1640 до 1745 года. Таковы во Франции бретонцы, опора Бурбонов с 1792 до 1800 года. Таковы в Испании баски, опора дон Карлоса. Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов и т.д. и т.п.".
Вы человек рассудительный, вот и подумайте, как здесь можно увидеть призыв к геноциду славян (как вообще, так и, в частности, южных).
К основной теме.
ИМПЕРИЯ ЗЛА НАНОСИТ ОТВЕТНЫЙ УДАР!!!
"Лидер известной рок-группы "Коррозия металла" Сергей Троицкий, больше известный как Паук, потребовал от российских властей немедленно возобновить вырубку Химкинского леса, а Юрию Шевчуку посоветовал устраивать акции по "реальным поводам". По мнению Паука, уничтожить лес стоит хотя бы потому, что он сильно засорен мусором, а также там постоянно собираются бомжи, наркоманы и педофилы". http://www.rus-obr.ru/node/7726
Представляется, что власти не случайно выбрали в качестве своего рупора Сергея Троицкого. Мотивы, вероятно, таковы: у них Троицкий, и у нас Троицкий. Один призывает спасать, другой – рубить. В результате некоторые левые активисты могут перепутать призывы и вырубить лес, в силу чего революция не состоится.
Товарищ! Будь бдителен! Не спутай Троицких!!!
Паук уж не знает, чем привлечь публику)) - стрип-шоу на его концертах никого уже не торкает, да и, возможно, запретили; петь они никогда не умел, а теперь, наверно, совсем деградировал. Стихи писать бухло, говорят, только Бодлеру помогало, но я бы и про него усомнился...)) - а уж у Паука всегда стихи были еще те))).
Сомнительно, что власти привлекли данного алкаша к поддержке вырубки - это он сам и его продюсеры пиарятся - а то ведь достаточно будет только пару текстов привести из его знаменитых альбомов ("Россия без дерьма", "Серые волки" и проч. Цунарэфы), как оппозиция поднимет истерику по поводу неонацистов, расистов, отморозков и прочей сволочи, поддерживающей "власть чекистов".
Алекс, а Вы какую музыку предпочитаете? Или равнодушны к ней? Но это вряд ли.
И, кстати, я так рад, что Вы появились, а то я боялся, что достал Вас своим занудством и, так как считаю Вас самым образованным и строго формулирующим автором на данном сайте, искренне переживал о Вашем отсутствии.))
// Сомнительно, что власти привлекли данного алкаша к поддержке вырубки - это он сам и его продюсеры пиарятся //
Да это ж шутка юмора. Настроение у меня сегодня такое... ироническое. А тут Паук со своей телегой про Химкинский лес.
Кстати, он не настолько глуп, как кажется. Я знал его лично, когда в конце 80-х-начале 90-х занимался организацией концертов тяжелой музыки (ответил на Ваш вопрос о музыке?). Хотя, конечно, он мог и спятить уже от пьянства. Я его лет 18 не видел, так что не знаю. Когда его в фашисты понесло, я с ним перестал общаться.
А играть и петь он действительно никогда не умел: на концерте звукооператоры обычно отключали его бас-гитару нафиг, чтобы звук не портил (а на записях бас прописывали сессионные музыканты).
// А то я боялся, что достал Вас своим занудством //
Не дождетесь!
Кстати, специально для Вас - про любимый Вами постмодернизм. Рассказывает Лиотар про свое знаменитое "Состояние постмодерна": "I made up stories, I reffered to quantity of books I'd never read, apparently it impressed people, it's all a bit of parody... It's simply the worst of my books, they are almost all bad, but that one's worst": Lotta Poetica, third Series, Vol 1, № 1, January 1987, p. 82.
Отлично, но если Вы сами считаете, что коммунизма все равно не будет, то не все ли равно, что не поставит? Так хотя бы лесок можно спасти или еще чего хорошего?
Причем здесь жизнь и спокойствие всей страны? Мои совместные с Шевчуком протесты закончились бы ровно в тот момент, когда было бы принято окончательное решение по поводу этого парка. Если б мне потом предложили, скажем, протестовать дальше на какой-нибудь Триумфальной площади я бы уверенно отказался.
В панк-роке может и ничего (с моей точки зрения, конечно), а вот FM Достоевский мне нравится. Под него работается очень хорошо.
Я имел ввиду то, что при выборе своей позиции он не ориентируется на то, что скажут о нем его коллеги с Эха и прочие либералы - он просто такой, какой есть.
Вы почитали бы для начала данную его работу, а потом уж утверждали, что он там мог иметь ввиду. Почитайте, почитайте, много интересного узнаете.
Нет, не много, можно даже сказать вообще не читал. Зато читал Андрича и Чапека, к примеру. Мне понравилось, куда больше, к примеру, чем Ремарк. Да дело вообще не во мне и не в том, что я читал, а что нет. Меня, к примеру, больше как-то Африка интересует, так уж исторически сложилось, что поделать. Дело не в литературе вовсе, а в том, что он писал полную бредятину, с марксизмом в привычном понимании этого слова отношения мало имеющую. Но у нас предпочитают все какие-то отмазки придумывать, типа не знал политкорректности, мультикультурализма, культура германская более передовая... Этак можно кого угодно своим парнем назвать, от Гебельса до Иди Амина, тот, тоже ведь много чего не знал в свое время.
А в чем вторичность Иво Андрича к примеру? Или Чапека того же? Да и вообще причем тут первичность-вторичность. Русская словесность от Кирилла и Мефодия вроде как пошла, следовательно вся русская культура тоже от болгарской что-ли вторична?
Убедили. Только я вот никак все равно не пойму, причем здесь сопротивление преступнику Ельцину и штурм мэрии и Останкино? Так ведь можно точно также сказать, что, мол, Руцкой, нарушив конституцию вслед за Ельциным тоже стал преступником, которого нужно было любыми методами от власти отстранить, что и было в результате совершено, разве нет?
Понял. Ну ладно, с Руцким мы разобрались. А Хасбулатов? Он не помогал Ельцину в 91-м к власти прийти? Так я думаю половина этого парламента, если покопаться, стояла в 91-м с Ельциным на танке. Так что, тоже они все были дураками, не видящими логической связи или политическими мошенниками? Так на черта тогда нужно защищать такой парламент или хоть в какой-то степени ему сочувствовать? Или считать Хасбулатова с Руцким и Ко более достойными людьми, чем Троицкий и Шевчук? Последние-то хоть не политики, с них и спроса меньше.
Ну да, а что тут такого? Всякое осмысленное сопротивление политической власти и капиталу есть в той или иной мере действие политическое.
Че-то я не понял вопроса. Я просто хотел сказать, что все эти либералы любят привлекать на свою сторону всяческую культурную богему, понятно почему. Приблизительно потому же, почему кинозвезд привлекают рекламировать косметику. Но в случае с Троицким этот номер не особо прокатывает - он всегда себе на уме, вот что я хотел сказать.
Ну а если, предположим, этот палестинец действительно преступник и террорист? Троицкий с Ваших слов заявил, что там нет никакого геноцида (и это правильно, на мой взгляд), а также, что Израиль проводит там контртеррористическую операцию (и это, по крайней мере, формально, тоже правильно). А то, что при военных операциях гибнут мирные люди - да, такое случается. Наверняка, советские солдаты угрохали в свое время изрядное количество мирных немцев, так что, тоже геноцид немцев там был?
Вы думаете, что такое возможно?
Да на кой черт вообще нужно вспоминать какого-то кара-мурзу, когда можно самому вдоль и поперек изучить источник? Вы это сделали? Или только кара-мурзу читали? Я вот сделал. И даже законспектировал. Вот Вам страница из моего жж, где я собрал все высказывания, которые иначе как к призыву к геноциду воспринимать в принципе невозможно:
http://ruloncheg.livejournal.com/36976.html
Если Вы и дальше будете настаивать на том, что он, мол, просто не любил националистов и хотел там кого-то ассимилировать, а его просто не так поняли и повыдергивали из контекста, то тут уж спорить дальше не о чем. Так же можно сказать, что и Гитлера просто не поняли когда-то и экстремистов-хуту в Руанде. Они, вон, по радио своему в апреле 1994 все вещали: мочите, мол, тараканов-тутси! А кто его, знает, что конкретно они имели ввиду, может тоже просто дезинсекцию хотели в стране произвести, а их не так поняли, повырывав слова слова из контекста...
// Я знал его лично, когда в конце 80-х-начале 90-х занимался организацией концертов тяжелой музыки (ответил на Ваш вопрос о музыке?). Хотя, конечно, он мог и спятить уже от пьянства. Я его лет 18 не видел, так что не знаю. Когда его в фашисты понесло, я с ним перестал общаться.//
Я вчера полистал инфу о Коррозии и узнал новый факт про них - они, оказывается, Напал Деду втирали свои поделки, но те им отетили, что терпеть не могут наци (оказывается, НД спели ремикс Наци Панкс Фак ОФ - композицию Джелло Биафры из Дед Кеннедис), из-за чего они пару раз подрались, уже будучи на Западе.
Напалм Дэд приезжали к нам в декабре 1991 - и я стал думать, как они так распознали в Коррозии неонацистов - тогда еще не было всех этих великих Нихт Капутен, Бей чертей, но, наверно, Цунарэфа уже была, а В шторме викинг и меч, по идее, своими образами приближался к нордической мифологии. Все равно НД очень прозорливы.
Забавно, что на сайтах самой Коррозии о реакции и драке с НД ни слова)).
А что из метала Вы предпочитаете - по хаеру я подозревал в Вас приверженца)) - я видел Ваше фото, когда рыл в Сети информацию о Вас))?
Я лично начинал с Акцепта, потом Эксодус и Оверкилл, АС/ДС, потом Черный обелиск и Ария, как ни странно (от патриотизма, наверно)). Сейчас то же самое слушаю, в машине в основном - дома уже не тянет - гормоны упали с возрастом.
Очень впечатляюсь альбомом Мегадет "Каунтдаун ту Экстинкшн".
Как-то увлекся Дрим Феатером, но ненадолго. А начиналось все как у ДАМа - с Дип Перпл)).
В то же время в машине такая музыка вредна - отвлекает от дороги, поэтому я ее перемежаю Томом Джонсом, Пикником, Мельницей, Высоцким и Депеш Мод)).
//А играть и петь он действительно никогда не умел: //
О чем Боров и сказал, уходя из группы в 1997 году.
//Кстати, специально для Вас - про любимый Вами постмодернизм. Рассказывает Лиотар про свое знаменитое "Состояние постмодерна": "I made up stories, I reffered to quantity of books I'd never read, apparently it impressed people, it's all a bit of parody... It's simply the worst of my books, they are almost all bad, but that one's worst": Lotta Poetica, third Series, Vol 1, № 1, January 1987, p. 82.//
Я Состояние по диагонали читал - но и тогда мутью показалось. Но даже позиция Лиотара этой книгой не исчерпывается. Меня больше впечатлило его интервью, где он четко пояснил, почему они противники Больших нарративов - мол, а то будут ГУЛАГи и Освенцимы.
Когда я идейно тяготел к неонацизму, я как раз дико возмущался мелкотравчатостью идеологов ПМ, а потом столкнулся с религиозными фундаменталистами и стал задумываться об их нетерпимости. И потихоньку стал не с одобрением, но с пониманием относиться к построениям французов.
Кстати, еще о Пауке - Боров верно на прессухе тогда сказал, что надоело изображать псевдофашиста - ибо у Паука гремучая смесь, воспринимаемая лишь имбецилами а-ля скины, которые, как писал Тарасов, к дисциплине не склонны и из РНЕ разбегались.
Потому что у Паука есть и панк, и анархо-элементы - за его непотребные шоу и песни типа Он не любил учителей (и убил их) или Делай, что хочется его бы в Рейхе в Дахау отправили на перевоспитание трудом)).
Да я не именно про этот лес, я в общем. По-моему, вырубать леса не стоит в принципе. Где лес рубят на лес - там надо высаживать пропорциональное количество новых деревьев.
Не вижу противоречия. Действительно, каждая победа открывает новые перспективы. Это же не значит, что следующим пунктом борьбы будет что-то типа "Немцова в президенты!".
Это радиопрограмма об альтернативной музыке, которую он ведет на Эхе уже несколько лет.
Я вообще думаю, что такое понятие как классовое сознание уже давно надо списывать в архив. В чем оно выражается например у современных пролетариев или менеджеров?
Теперь по поводу Энгельса. Мне совершенно безразлично в данном контексте, почему именно он написал этот текст и почему он написал его именно так, потому ли, что был молод и горяч или стар и слабоумен, и была ли на пороге революция или всемирный слет гомосеков. Важно, что Энгельс его написал и призывал он там отнюдь не к ассимиляции или стиранию этнических границ и даже не к борьбе с панславистами, а к кровавой войне не на жизнь а на смерть со славянами, в результате которой последние, вечные враги революции и стало быть прогресса, должны будут уничтожены. Вот так, хотите верьте, а хотите - проверьте. Можно конечно и дальше с пеной у рта спорить о том, что под уничтожением народа он понимал утрату национального самосознания, а под славянством - панславистов, но если прочесть эти работы полностью, и не по диагонали, а слева направо и внимательно, то становится ясно, что писал Энгельс именно о том, о чем в этом тексте черным по-белому написано - о "кровавой войне" "на поле сражения", "до полного уничтожения" этих "бесполезных" с исторической точки зрения людей.
И слава богу, что марксизм в то время только-только зарождался, а революционное движение в итоге было подавлено. В этом Энгельсу крайне повезло, потому как в обратном случае, при крайней популярности в народе сего движения, немецкие крестьяне пошли вооружившись мотыгами рубить на части ненавистных предателей революции славян, в результате чего была бы большая гора трупов, совсем как в Руанде 1994 года, и сейчас бы старик Энгельс воспринимался бы во всем мире точно также как какой-нибудь Пол Пот или Гитлер, а так он вроде как повзрослел и остепенился, написал полторы умные книжки и кучу писем Марксу и прочим современникам, о ксенофобских текстах подзабыли и сейчас он считается великим ученым и мыслителем и кое-кто из левых, типа Койшевского, пытается доказать, что слова Энгельса всего лишь выдернул из контекста и как-то не так проинтерпретировал какой-то там кара-мурза, а на деле - человек просто смотрел в светлое будущее, где не будет языковых и национальных различий.
Причем, что характерно, на Троицкого, который всего-то навсего высказался в поддержку контртеррористической операции израильской армии против палестинских исламистов, которые, кстати, у левых по идее должны вызывать не большее сочувствие, чем те же раввины-сионисты, так вот, на него за это готовы повесить всех собак, типа обвинений в поощрении уничтожения мирного населения и чуть ли не геноцида арабов, а Энгельс, который прямо призывал устроить кровавую войну против неблагодарных тварей-славян, которых добрые гансы когда-то отмыли дескать от грязи, одели-обули и ввели в светское общество, а они теперь в благодарность за это предают революцию, так вот, этот самый великий мыслитель Энгельс, оказывается, просто не правильно был понят и кроме того, есть куча дополнительных отмаз, вроде того, что, политкорректности еще не изобрели, молод был и глуп, и не лизал больших... ну, в общем, понятно, только-только Коммунистический манифест написали и т.п. чушь. А все потому, что Энгельс был дружбаном и соратником Маркса, а Троицкий - приятель Немцова... Вот такая диалектика, понимаешь.
Теперь о том, почему данные взгляды расходятся с марксизмом в общепринятом понимании сего слова. Собственно углубляться тут не стоит.
1. Энгельс говорит о "революционных" и "контрреволюционных" народах, что согласно марксизму является полнейшей чушью. Потому как приверженность революции или контрреволюции в масштабе мировом определяется господствующей идеологией, которая в свою очередь - производная надстройка от экономического базиса, то есть от социально-исторических условий развития того или иного общества. Кроме того, революционными или контрреволюционными по сути могут быть только классы, а не народы. Поэтому никаких высших и низших с точки зрения их способностей творить историю народов быть в принципе не может, могут быть только более развитые и отсталые, что определяется опять же историей, а не какой-то природной революционностью или контрреволюционностью. Это больше похоже на какую-то гумилевщину с его пассионарностью, а не на марксизм.
2. Испуская негодование по поводу распространения панславистских идей, Энгельс возлагает вину за это распространение целиком на всю надэтническую славянскую общность, также расходясь со столбовой идеей марксизма о том, что всякая господствующая идеология - есть идеология, навязываемая обществу господствующим классом. То есть вместо того, чтобы разобраться в том, кто именно и с какой целью тиражирует эти панславистские мифы, он объясняет это природной котрреволюционностью славян, которые всюду где только можно скрыто угнетают революционно настроенные передовые народы Европы. То есть, революция потерпела поражение потому, что помешали славяне. Сразу возникает вопрос, что если этой великой и неизбежной как старческая импотенция революции не дают свершиться несколько миллионов тупых и никчемных с исторической точки зрения по мнению Энгельса славян, то какова же этой революции истинная цена? Я так думаю, что еще меньшая, чем идеям о создании независимого славянского государства. В общем, Энгельс здесь выступает в роли классического танцора, которому снова мешают танцевать его собственные тестикулы. Это классический пример, когда внутриполитические противоречия выливаются в поиски крайнего и вымещения на нем всей своей "революционной страсти". Нечто подобное в 1994 году произошло и в Руанде и получило название геноцида.
//Да я не именно про этот лес, я в общем. По-моему, вырубать леса не стоит в принципе. Где лес рубят на лес - там надо высаживать пропорциональное количество новых деревьев.//
Ну вот я и говорю, что не могу так судить - что я в лесах понимаю? И верить заявлениям "экологов" я бы не стал - скажем, вон по климату мнения расходятся - связаны ли изменения с хозяйственной деятельностью человека или некими природными источниками.
Путин вон на Камчатке высказался в духе природной версии, метеоролог из Германии стала с ним спорить, а на следующий день французская, кажется, газета (на Иносми) написала, что, мол, как смеет Путин спорить с "мнением ведущих ученых"? "Россия не хочет сократить свои выбросы, а их так много" и т.д.
Если уж на то пошло, РФ и так сократила выбросы заметно - в связи с деградацией промышленности с конца 80-х. Та же история с КИтаем - он тоже страшно влияет на экологию и климат - то ли дело Штаты и Европа - они все безотходно делают - даже их представительства в том же Китае, небось, столь же экологичны, как в Бельгии!
Короче, это тоже политика, так что пусть правительственные экологи спорят с независимыми (проплаченными из ЦРУшных фондов, вероятно) - мне что делать на этом празднике жизни?!
//Я вообще думаю, что такое понятие как классовое сознание уже давно надо списывать в архив.//
Вот Сартр вроде бы так думал еще в конце 50-х, стал книжку писать "Критика диалектического разума" - с удивлением обнаружил, что фантомом объявить это понятие не удается.
//В чем оно выражается например у современных пролетариев или менеджеров?//
А кто такие современные пролетарии? На эту тему есть несколько точек зрения.
Что же касается менеджеров, то они - явление переходное, типа лакеев в барских домах, что делает их сознание неоднозначно характерным для какого-то класса. Да и классов нынче в таком четком виде нет, как в классичскую эпоху. что не отменяет влияния социально-экономического положения на психологию больших групп, как их ни назови - классы или слои или еще чего.
//Теперь по поводу Энгельса. Мне совершенно безразлично в данном контексте, почему именно он написал этот текст и почему он написал его именно так, потому ли, что был молод и горяч или стар и слабоумен, и была ли на пороге революция или всемирный слет гомосеков. Важно, что Энгельс его написал и призывал он там отнюдь не к ассимиляции или стиранию этнических границ и даже не к борьбе с панславистами, а к кровавой войне не на жизнь а на смерть со славянами, в результате которой последние, вечные враги революции и стало быть прогресса, должны будут уничтожены.//
У Энгельса есть слово "вечные"? По-моему, он говорит о конкретной исторической ситуации. Если завтра славяне окажутся впереди всех на дороге прогресса, Фриц их помилует, что он и сделал для народовольцев, скажем)).
//Можно конечно и дальше с пеной у рта спорить о том, что под уничтожением народа он понимал утрату национального самосознания, а под славянством - панславистов, но если прочесть эти работы полностью, и не по диагонали, а слева направо и внимательно, то становится ясно, что писал Энгельс именно о том, о чем в этом тексте черным по-белому написано - о "кровавой войне" "на поле сражения", "до полного уничтожения" этих "бесполезных" с исторической точки зрения людей.//
И что? Войны ведутся зачастую на уничтожение. Тем не менее, зачем истреблять всех? Это неполезно. УНичтожать надо ядро - мужчин, способных воевать, немощных, потому что они станут обузой победителю, носителей национального самосознания.
Детей же можно взять в янычарские корпуса, Лебенсборн и т.п. Энгельс. конечно, этого не написал, потому что текст его, я настаиваю, отличается неконкретностью. Да и как 4 млн революционных венгров истребят 30 или 40 млн славян?! И как быть с довольно революционными поляками? Где Энгельс их предлагает истребить?
Так что речь не обо всем славянстве, а о конкретных народах, проживающих на конкретной территории.
Далее: война на уничтожение вызовет потоки беженцев из зоны боевых действий. Как Энгельс их истребит, даже если сильно захочет?
Так что громкие фразы, повторюсь, это не конкретный план уничтожения, что и различает фантазии юного Энгельса от постепенно реализуемого нацистами окончательного решения.
Прочие же "геноциды" я как таковые рассматривать и вовсе отказываюсь, по причине отсутствия состава - у осуществляющих их не было возможности полного истребления намеченного этноса, а то, что они "очищали" какую-то территорию от него - обычная практика войн всех времен, просто в Новое время гуманистические теоретики возомнили,ч то теперь войны будут "гуманными".
Произошел разрыв теории и практики, что мешает трезвому осмыслению феноменов реальности.
//И слава богу, что марксизм в то время только-только зарождался, а революционное движение в итоге было подавлено. В этом Энгельсу крайне повезло, потому как в обратном случае, при крайней популярности в народе сего движения, немецкие крестьяне пошли вооружившись мотыгами рубить на части ненавистных предателей революции славян, в результате чего была бы большая гора трупов, совсем как в Руанде 1994 года, и сейчас бы старик Энгельс воспринимался бы во всем мире точно также как какой-нибудь Пол Пот или Гитлер//
Так вся бела в том, что я, Робин, а может, кто еще многократно говорили: ГИТЛЕР, ПОЛ ПОТ ВОСПРИНИМАЮТСЯ АНТИИСТОРИЧЕСКИ, что сближает реакцию мелкобуржуазных левых с либеральной историографией, которая формируется, в общем-то, не в целях познания мира, а в целях пропаганды и дискредитации левореволюционных идей.
Если же начинаешь спокойно и исторично смотреть на Гитлера или Муссолини, как я, то спокойно смотришь уже на что угодно.
В том числе и на Пол Пота, оценки жертв которого приводит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "Уолл-стрит джорнал" и т.п. честнейшие издания, с голоса которых начинают петь советские и прочие СМИ.
То есть точных данных по Камбодже у нас просто нет.
//Причем, что характерно, на Троицкого, который всего-то навсего высказался в поддержку контртеррористической операции израильской армии против палестинских исламистов, которые, кстати, у левых по идее должны вызывать не большее сочувствие, чем те же раввины-сионисты//
Жозе, чего Вы так взбеленились? Вовсе не исламисты всех волнуют, а слишком большое число жертв среди мирного населения Палестины, что является секретом вроде как только для Вас)).
И, кстати, я высказывался даже не насчет жертв, потому что по моим меркам они невелики)), а насчет выражения "борьба с терроризмом" - это просто бессодержательная пустышка.
И Койшевский, кажется, со мной согласился.
И сказали мы вовсе не то, что Троицкий какой-то монстр, а что он человек недалекий и вызывает временами чувство вроде брезгливости своими эскападами.
// этот самый великий мыслитель Энгельс, оказывается, просто не правильно был понят//
Я никогда Энгельса не отмазывал. И вообще, теории левого движения к насилию относятся как к необходимому и полезному делу.
Достижением марксизма было общее понимание, что само по себе насилие не стимулирует перехода к более высокопроизводительной формации, до чего не могли допетрить все эти Бланки и Нечаевы, которые тупо предлагали "гасить ментов" и звать "Русь к топору".
//А все потому, что Энгельс был дружбаном и соратником Маркса, а Троицкий - приятель Немцова... Вот такая диалектика, понимаешь.//
Жозе, ну не стыдно Вам мне говорить, что я тут отмазываю Энгельса из-за Маркса, если из-за моих резких высказываний в адрес левых авторитетов и ернических фраз по поводу Маркса или Ленина меня как только ни обзывали - от "клинического психа" (привет от А.Н. Тарасова) до "фашиста" (каждый второй участник) и "мента, подментованного" и проч. (Партизан и Разгон Пикетов).
Койшевский, вероятно, ортодоксальный марксист, но он весьма сдержанно комментирует ситуацию, отдав ее на растерзание мне)).
//Теперь о том, почему данные взгляды расходятся с марксизмом в общепринятом понимании сего слова. Собственно углубляться тут не стоит.
1. Энгельс говорит о "революционных" и "контрреволюционных" народах, что согласно марксизму является полнейшей чушью. Потому как приверженность революции или контрреволюции в масштабе мировом определяется господствующей идеологией, которая в свою очередь - производная надстройка от экономического базиса, то есть от социально-исторических условий развития того или иного общества. Кроме того, революционными или контрреволюционными по сути могут быть только классы, а не народы.//
Это понятно теоретически, но Ваше рассуждение сродни тем наивным замполитам, которые верили, что "немецкие пролетарии не будут стрелять в классовых братьев из СССР".
То есть для целей ПРАКТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ (а Фриц всегда был очень практичен, за что мной, скажем, и любим по-своему) неважно, бедный ли крестьянин или даже рабочий (хотя откуда он в отсталых славянских краях) участвует в сопротивлении революционному тайфуну - он встал на дороге, его надо прикончить.
Если таких врагов будет 30 млн, то это ничего не отменяет, как действие стратегического ядерного оружия повлечет такие жертвы моментально.
// Поэтому никаких высших и низших с точки зрения их способностей творить историю народов быть в принципе не может//
Во-первых, где это у Энгельса?
Во-вторых, такая идея может быть и у него как отголосок гегельянства.
//2. Испуская негодование по поводу распространения панславистских идей, Энгельс возлагает вину за это распространение целиком на всю надэтническую славянскую общность, также расходясь со столбовой идеей марксизма о том, что всякая господствующая идеология - есть идеология, навязываемая обществу господствующим классом. То есть вместо того, чтобы разобраться в том, кто именно и с какой целью тиражирует эти панславистские мифы, он объясняет это природной котрреволюционностью славян, которые всюду где только можно скрыто угнетают революционно настроенные передовые народы Европы. То есть, революция потерпела поражение потому, что помешали славяне. Сразу возникает вопрос, что если этой великой и неизбежной как старческая импотенция революции не дают свершиться несколько миллионов тупых и никчемных с исторической точки зрения по мнению Энгельса славян, то какова же этой революции истинная цена?//
Так чего Вы так волнуетесь? Раз так запросто помешали, то значит, НЕКОМУ будет геноциды осуществлять и старик ФРиц просто бессильно выпускает пар, как персонаж Сукачева в Жмурках ("я тебя убивать буду, я тебя зубами грызть буду") - вскоре его и грохнули.
Что этот текст не принадлежит к удачам Фридриха нашего, так это всем известно, и только его враги вынимают ранние бредни под видом продуманной и основательной позиции.
Что же касается Руанды - то полностью этнос вырезать не удалось (я не помню, кого там громили - хутту, тутси), но даже экстерминировать 1 млн человек сейчас куда проще. чем во времена Энгельса - по техническим причинам.
Для Jose
Посетив ваш ЖЖ по данной Вами ссылке, я долго думал, КАК ответить на то, что там написано относительно призывов Энгельса к геноциду славян, а также о том, что в статье "Демократический панславизм" он полностью отказался от марксистской теории в угоду своей ксенофобии.
Сначала я хотел ответить резко, поскольку написанное Вами расценил как злонамеренный обман. Затем, однако, прочитав комментарий некоего Д.М. относительно того, как он правил Ваши курсовые, подумал, что в силу молодости и неопытности, Вы могли, скажем так, увлечься. Поэтому я решил написать как можно в более дружеском и спокойном тоне, тем более, что до данного казуса с Энгельсом Вы были мне крайне симпатичны.
Хотя Вы и утверждаете, что "вдоль и поперек изучили источник" (я говорю о "Демократическом панславизме", поскольку подавляющая часть цитат, которые, по Вашему мнению, доказывают намерения Энгельса устроить геноцид славян, взяты именно оттуда), смею заметить, вы упустили при его интерпретации самые существенные моменты.
Сначала о контексте написания статьи. Статья написана в феврале 1849 г., когда Венгерская революция еще не потерпела поражение, но уже испытывала значительные трудности. Эти трудности были обусловлены, преимущественно, тем, что национальные меньшинства австро-венгерской империи заняли проавстрийскую позицию (в некоторых случаях речь шла о прямых антивенгерских националистических выступлениях – прежде всего это касалось хорватов). Незадолго до момента написания статьи (в 1848 г.) Бакунин опубликовал "Призыв к славянам", в котором говорилось, в частности, что "мы будем беспощадно БОРОТЬСЯ НЕ НА ЖИЗНЬ, А НА СМЕРТЬ, пока, наконец, славянство не станет великим, свободным и независимым". Т.е. по сути дела, Бакунин призывал бороться не на жизнь, а на смерть против венгерской революции – по крайней мере, именно так его слова надо было понимать в том историческом контексте. Более того, Славянский съезд 1848 г. однозначно охарактеризовал венгров как "ярых врагов нашей расы". Бакунин, большой друг славян, а потому, надо полагать, человек объективный, пишет, что на съезде "Южные славяне были чужды всем прениям и занимались исключительно приуготовлениями к венгерской войне, уговаривая и прочих славян отложить все внутренние вопросы ДО СОВЕРШЕННЕЙШЕГО НИЗЛОЖЕНИЯ мадьяр, и, как иные говорили, ДО СОВЕРШЕННОГО ИЗГНАНИЯ оных из Венгрии" ("Исповедь"). В условиях начала венгерской революции это предполагало, что именно революция, постольку, поскольку она носила национальный характер, является "ярым врагом" расы славян.
Здесь недостаточно сказать, как говорите Вы: "Да, панславистские идеи и мечты о неком едином общем государстве для всех славян - совершеннейший вздор и чистой воды утопия, укрепляющая в Европе позиции контрреволюционной России". Речь шла не о "мечтах и утопиях", а именно о "борьбе не на жизнь, а на смерть" против венгерской революции и о возможном "совершенном изгнании" венгров из Венгрии (!!!). Конечной целью многие представители панславянства (особенно чехи), как отмечает Бакунин, ставили "совершенное превращение австрийской монархии из немецкой в славянскую, так что уж не немцы более и не мадьяры притесняли бы славян, но обратно".
Я это пишу, однако, вовсе не для того, чтобы указать на то, что панслависты призывали к геноциду венгров и – первыми – выступили против них (вернее, против революции) с оружием в руках (хотя и это важно: "Что касается венгерских славян, то они первые подняли оружие против мадьяр" – Бакунин). Я это пишу, чтобы указать на следующий непреложный факт: НАЦИОНАЛЬНАЯ борьба славян за независимость (она была, безусловно, именно НАЦИОНАЛЬНОЙ, по крайней мере, в том же смысле, в каком венгерская революция была венгерской) стала НАЦИОНАЛЬНОЙ борьбой против революции, хотя именно такой оборот, по крайней мере, теоретически, был не-необходим.
В ТЕОРИИ (при прочих равных, так сказать) австрийские славяне должны были выступить как раз против Австрии, поскольку, в конечном счете, именно Габсбурги были главными угнетателями национального чувства как славян, так и венгров. Как писал Бакунин, "Панславизм в обратном смысле есть немце-ненависть, потому что немцы первые коренные и злейшие притеснители славян..." и "Ненависть против немцев есть первое основание славянского единства и взаимного уразумения славян". Однако вместо этого славяне выступили против Венгрии, т.е., по сути, против революции, которая, опять-таки, в теории, давала им значительно больше шансов на национальную независимость и на улучшение условий жизни (к примеру, революция отменила в Венгрии крепостное право, в то время как в Хорватии Сабор отложил решение этой проблемы вплоть до подавления венгерской революции – сам по себе весьма примечательный момент). Как писал тот же Бакунин, "Славянский вопрос также в это время запутался: война бана Елачича в Венгрии ка¬залась славянской войною, была предпринята как будто бы только для того, чтобы защитить словаков и южных славян от нестерпимых притязаний мадьяр; в сущности же эта война была началом австрийской реакции".
Эта ситуация, когда национально-освободительная война парадоксальным образом превратилась в отрицание самой себя (в конечном счете, австрийские славяне не получили за верность короне НИЧЕГО, более того, их положение даже ухудшилось), вообще-то требовала какого-то объяснения. Отсюда просто перейти к следующему.
Относительно целей и задач статьи. Статья писалась вовсе не как призыв к расправе над панславизмом (и, тем более, над славянами), а по другому поводу: "Мечтания о всеобщем братстве народов, о федеративной республике Европы и вечном мире", как показала практика – это ерунда. Ничего подобного быть не может; по крайней мере, создание такой федерации не может произойти мирным (эволюционным) путем. "Горький опыт привел к убеждению, что "братский союз европейских народов" может быть осуществлен не при помощи пустых фраз и благих пожеланий, а лишь при помощи радикальных революций и кровавой борьбы; что речь идет не о братском союзе всех европейских народов под одним республиканским знаменем, а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения".
Пока отмечу только, что Энгельс, совершенно справедливо указывает на то, что благолепные фразы сторонников "всеобщего братства народов" в разгар революционной борьбы дизориентируют революцию, поскольку в них "нет ни слова о существующих в действительности препятствиях такому всеобщему освобождению, о СТОЛЬ РЕЗКО РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ СТУПЕНЯХ ЦИВИЛИЗАЦИИ И ОБ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ЭТИМ РАЗЛИЧНЫХ ПОЛИТИЧЕМКИХ ПОТРЕБНОСТЯХ НАРОДОВ. Слово "свобода" заменяет все это. О действительности здесь вообще нет речи, а поскольку с ней приходится считаться, она изображается как нечто абсолютно негодное, произвольно установленное "конгрессами деспотов" и "дипломатами"".
Если перевести эту идею на сегодняшний язык, то Энгельс пишет статью для того чтобы показать: либеральные фразы типа "нет плохих народов, а есть плохие люди" бессмысленны и, в некотором смысле, опасны. "Плохих" народов, может быть и нет, но есть отсталые и неразвитые общества, и в условиях революции (еще раз напомню, что таков исторический контекст статьи) эти общества будут вести себя по-разному. Демократические революции происходят не потому, что "все люди хотят свободы", а потому, что общественные отношения достигают определенного уровня. В России XIX в. не могло произойти демократической революции (вспомните историю народников), но она могла уже произойти в XX в. Однако нелепо было бы утверждать, что русские крестьяне не хотели "свободы" в XIX в. – они просто понимали свободу иначе, чем демократические агитаторы.
Отсюда просто перейти к проблеме "революционных и контрреволюционных народов". Вы утверждаете, что говоря о "революционных и контрреволюционных народах" Энгельс радикально отступает от марксистской теории, поскольку говорит о "какой-то природной революционности или контрреволюционности", подобной "пассионарности Гумилева".
Рассмотрим Ваши претензии подробно. Вы пишите, что "Энгельс говорит о "революционных" и "контрреволюционных" народах, что согласно марксизму является полнейшей чушью. Потому как приверженность революции или контрреволюции в масштабе мировом определяется господствующей идеологией, которая в свою очередь - производная надстройка от экономического базиса, то есть от социально-исторических условий развития того или иного общества. Кроме того, революционными или контрреволюционными по сути могут быть только классы, а не народы. Поэтому никаких высших и низших с точки зрения их способностей творить историю народов быть в принципе не может, могут быть только более развитые и отсталые, что определяется опять же историей, а не какой-то природной революционностью или контрреволюционностью. Это больше похоже на какую-то гумилевщину с его пассионарностью, а не на марксизм".
Первое. Касательно того, что "Приверженность революции или контрреволюции в масштабе мировом определяется господствующей идеологией, которая в свою очередь - производная надстройка от экономического базиса, то есть от социально-исторических условий развития того или иного общества".
"Мирового масштаба" не существует (пока, по крайней мере). Существуют отдельные государства (национальные или многонациональные). Эти государства (или их национальные регионы) развиты неравномерно, как Вы совершенно справедливо отмечаете, в зависимости от социально-экономических условий развития общества.
Но Энгельс пишет то же самое: "различающиеся ступени цивилизации", разное "историческое положение и ступени общественного развития отдельных народо" и т.д., которые обусловливают "политические потребности" народов. Как пишет Энгельс, "Революция 1848 года заставила все европейские народы высказаться за или против нее. В течение одного месяца все народы, СОЗРЕВШИЕ для революции, совершили революцию, все не СОЗРЕВШИЕ для революции народы объединились против революции".
Второе. "Кроме того, революционными или контрреволюционными по сути могут быть только классы, а не народы". Ключевое слово – "по сути". Однако очевидно, что если некий народ находится на уровне феодальных отношений, а национальная буржуазия практически отсутствует, то в нем вообще нет революционных классов (или они настолько малочисленны, что их можно не принимать во внимание). Этот народ никак не может разделять идеи демократической революции. В 1848-49 гг. такие народы оказались в лагере реакции не случайно, причем оказались именно как НАРОДЫ, поскольку реакция умело использовала их НАЦИОНАЛИЗМ.
Третье. "Поэтому никаких высших и низших с точки зрения их способностей творить историю народов быть в принципе не может, могут быть только более развитые и отсталые, что определяется опять же историей, а не какой-то природной революционностью или контрреволюционностью. Это больше похоже на какую-то гумилевщину с его пассионарностью, а не на марксизм".
Выше уже было показано, что ни о какой "природной контрреволюционности" Энгельс не пишет. И в том, что касается "определения историей" он тоже с Вами абсолютно согласен: "Кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют НЕОБХОДИМЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ, ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ПРОМЫШЛЕННЫЕ условия самостоятельности и жизнеспособности". Можно, конечно, поспорить относительно того, что "будущего нет" у всех австрийских славян, но факт: здесь нет никакой "пассионарности". Вы же не будете отрицать, что в истории есть субъекты, а есть объекты? Что, скажем, Хорватия или Словения никогда не будут субъектами истории, поскольку у них отсутствуют все необходимые для этого условия?
Далее, когда Энгельс пишет о том, что некоторые народы ПОКА еще не революционны (таковыми, кстати, он считал русских), а некоторые ВСЕГДА контрреволюционны, то во втором случае имеется в виду, опять-таки, не некая перманентно присущая природа контрреволюции, а перманентно сохраняющиеся ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ, которые делают народы контрреволюционными, задерживая общественное развитие.
Однако даже это "всегда" следует понимать не в смысле "навечно", а в смысле обозримого будущего. Энгельс специально пишет: "Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии… Конечно, ЭТО ОЧЕНЬ ПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ; но чтобы европейская демократия ДОЛЖНА БЫЛА ДОЖИДАТЬСЯ их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист". И в другом месте он высказывается о "неопределенном демократическом будущем" России и (возможных) славянских государств.
Еще раз: революция происходит здесь и сейчас (в смысле – не через тысячу лет), а борьба за свободную демократическую федерацию европейских народов превращается в борьбу между революционными и контрреволюционными народами, контрреволюционность которых происходит из их отсталости, обусловленной историческими, географическими и проч. причинами. В этих условиях сам ход истории ведет к тому, что контрреволюционные народы скорее погибнут как НАРОДЫ, нежели смогут примкнуть к революции после преодоления своей отсталости.
Сама эта идея Энгельса, как показывает практика, оказалась несостоятельной, и "революционные народы" оказались не столь революционными, чтобы действовать совместно против общеевропейской реакции, но, тем не менее: ошибка Энгельса в прогнозе отнюдь не свидетельствует о том, что подменил марксизм пассионарностью или "постоянно присущей природой революционности-контрреволюционности".
Далее Вы пишете: // То есть вместо того, чтобы разобраться в том, кто именно и с какой целью тиражирует эти панславистские мифы, он объясняет это природной котрреволюционностью славян, которые всюду где только можно скрыто угнетают революционно настроенные передовые народы Европы. //
Как я показал, Энгельс не говорил о "природной контрреволюционности", независимой от исторических, экономических и проч. условий. Но и более того, он указывает, "кто именно и с какой целью тиражирует эти панславистские мифы". Например: "Так называемые демократы из австрийских славян — либо негодяи, либо фантазеры, а фантазеров, которые среди своего народа не находят почвы для ввезенных из-за границы идей, постоянно водили за нос негодяи. На Славянском съезде в Праге фантазеры взяли верх. Когда это фантазерство показалось опасным АРИСТОКРАТИЧЕСКИМ (выделено самим Энгельсом) панславистам, графу Туну, Палацкому и компании, они выдали фантазеров Виндишгрецу и черно-желтой контрреволюции".
Как видите, здесь даже названы "имена, фамилии и явки". В другом месте названы Елачич, Стратимирович и другие представители славянских ЭЛИТ, а также неоднократно упоминается Россия (естественно, царское правительство), как конечный выгодополучатель от распространения панславистских идей.
Теперь относительно ксенофобии Энгельса, который так ненавидит славян, что даже кушать не может.
Почему Вы не обратили свое внимание на фрагменты статьи, где Энгельс самым резким образом высказывается о немцах и дает пояснение тому, почему он настроен антиславянски?
Например: "Пусть не возражают нам, что мы выступаем здесь будто бы в интересах национальных предрассудков немцев. В немецких, французских, бельгийских и английских газетах имеются доказательства того, что именно редакторы "Neue Rheinische Zeitung" еще задолго ДО революции самым решительным образом выступали против всяких проявлений национальной ограниченности немцев. Хотя, в отличие от некоторых других лиц, они не ругали все немецкое зря и с чужих слов, но зато они исторически показали и беспощадно вскрыли ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию; они всегда признавали преимущества великих исторических народов Запада, англичан и французов, по сравнению с отсталыми немцами. Но именно поэтому мы имеем право не разделять фантастических иллюзий славян и так же строго судить другие народы, как мы судили нашу собственную нацию".
Или это: "Мы отнюдь не намерены отрицать позорную роль немцев в позорных войнах 1792—1815 гг. против французской революции, в угнетении Италии после 1815 г. и Польши после 1772 года".
Или это (из другой статьи): "Теперь, когда нас направляют против Венгрии, когда прусскую землю топчут русские разбойничьи отряды, теперь мы чувствуем, что мы — пруссаки, да, мы чувствуем, какой это позор — носить имя пруссака!".
Почему Вы упускаете из виду постоянные параллели, которые Энгельс проводит между современными австрийскими славянами и "дореволюционными" немцами?
Например, это: "Но панславизм отличается не менее ребяческим и реакционным характером, чем пангерманизм. Когда вы читаете историю панславистского движения прошлой весны в Праге, вам кажется, что вы отброшены на тридцать лет назад: трехцветные ленты, допотопные костюмы, старославянское богослужение, полная реставрация эпохи и нравов первобытных лесов; Сворность — это настоящий буршеншафт, Славянский съезд — новое издание вартбургского празднества; те же фразы, те же фантазии, а потом та же печальная песенка: "Прекрасное здание строили мы" и т. д. Кто хочет прочесть эту знаменитую песенку в переводе на славянскую прозу, пусть прочитает брошюру Бакунина. Подобно тому как участники немецких буршеншафтов надолго оказались во власти решительных контрреволюционных настроений, свирепого франкофобства и самого ограниченного национального чувства… у демократических панславистов демократическая внешность очень скоро превратилась в фанатическое германо- и мадьярофобство, в косвенную оппозицию восстановлению Польши (Любомирский) и в прямое присоединение к контрреволюции".
Наверно было бы странно предполагать, что Энгельс был когда-то германофобом, а затем - непонятно почему - стал славянофобом и германофилом. Не проще ли принять объяснение, которое дает сам Энгельс: "Одна смелая попытка совершить демократическую революцию, даже в том случае, если она терпит поражение, вытравляет из памяти народов целые века позора и трусости, немедленно реабилитирует даже глубоко презираемую нацию. Немцы испытали это в прошлом году. Но в то время как французы, немцы, итальянцы, поляки, мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции".
Наконец, относительно ключевого момента – призывов Энгельса к геноциду славян. // Важно, что Энгельс его написал и призывал он там отнюдь не к ассимиляции или стиранию этнических границ и даже не к борьбе с панславистами, а к кровавой войне не на жизнь а на смерть со славянами, в результате которой последние, вечные враги революции и стало быть прогресса, должны будут уничтожены //.
В приводите четыре цитаты, которые должны подтвердить Вашу мысль.
Начну с этой: "...чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них".
Здесь нет никаких призывов – ни к геноциду, ни вообще к чему бы то ни было. Здесь фиксируется факт, что кровавая война обеспечена. Причем – если вспомнить исторический контекст – эта кровавая война уже идет – правда не столько "революционного Запада" против славян, сколько контрреволюционных славян против революционных немцев (венцев) и венгров.
Далее: "За это трусливое, подлое предательство революции мы когда-нибудь еще жестоко отомстим славянам".
Это вообще можно понимать как угодно. Например, так: в случае если славяне восстанут против того порядка, который они сами же обеспечили, то революционные народы Европы не окажут им никакой помощи. "Бессильные на своей собственной родине против реорганизованной ими же самими австрийской военщины, отталкиваемые немцами и мадьярами, которых они предали, отталкиваемые революционной Европой, они вынуждены будут терпеть тот самый военный деспотизм, который они помогли взвалить на венцев и мадьяр. "Будьте покорны императору, дабы императорские войска не относились к вам, как к мятежным мадьярам" – эти слова патриарха Раячича показывают, что ждет их в ближайшем времени".
Далее: "...если революционный панславизм... будет отрекаться от революции всюду, где дело коснется фантастической славянской национальности, то и мы будем знать, что нам делать. Тогда борьба, "беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть" со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!".
Здесь Вы не обращается внимания на то, что это ответ Энгельса на цитату из Бакунина о том, что "Пока будет оспариваться хотя бы малейшая часть наших прав, пока хотя бы единый член нашего общего организма останется отделенным или оторванным от нас, до тех пор мы будем бороться до конца, до тех пор мы будем БЕСПОЩАДНО БОРОТЬСЯ НЕ НА ЖИЗНЬ, А НА СМЕРТЬ, пока, наконец, славянство не станет великим, свободным и независимым".
И ИМЕННО НА ЭТО Энгельс отвечает: "беспощадная борьба не на жизнь а на смерть" со славянством – ЕСЛИ славяне, по призыву Бакунина, будут бороться против революции "не на жизнь, а на смерть".
Энгельс говорит РОВНО В ТЕХ ЖЕ выражениях, что и Бакунин (даже специалььно берет в кавычки выражение "беспощадная борьба не на жизнь а на смерть" - показывая, что это слова Бакунина). Он, собственно, не призывает, а предупреждает: если славяне, движимые НАЦИОНАЛИЗМОМ устроят террор против революции, то и мы, революционные народы, должны ответить террором – но не в интересах какой-то НАЦИИ (Германии), а в интересах революции.
Далее: "Со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам".
Этот фрагмент, пожалуй, единственный, который, при определенной фантазии, можно интерпретировать как призыв к геноциду. Хотя "самый решительный терроризм" – это не геноцид. Палестинцы ведут "самый решительный террор" против евреев, но никому в голову не приходит (может быть, пока, впрочем) называть их действия геноцидом еврейского народа.
С другой стороны, ситуация: идет "кровавая война", которую начали славяне против венгерской революции (это признавал даже Бакунин). Контрреволюция побеждает – как за счет действий регулярных хорватских войск, так и за счет действий славянских повстанцев, ведущих именно что НАЦИОНАЛЬНУЮ войну. Договариваться бесполезно: Славянский съезд и панслависты признали венгров "врагами расы" и призвали к "беспощадной борьбе не на жизнь, а на смерть" (Бакунин). Что тогда? Складывать оружие из соображений гуманизма? Или призывать к дальнейшей борьбе, хотя бы и методами "решительного терроризма"?
В конечном счете, "Приходится либо быть революционером и принимать последствия революции, каковы бы они ни были, либо броситься в объятия контрреволюции и в одно прекрасное утро очутиться, быть может, против собственного желания, в одном лагере с Николаем и Виндишгрецем". Такова объективная необходимость, а не чье-то желание.
Если в условиях войны подобного рода призывы рассматривать как призывы к геноциду, то тогда, наверное, прежде всего надо признать призывами к геноциду военные лозунги типа "Смерть немецким оккупантам"; "Нет пощады немецко-фашистским захватчикам". Я уж не говорю про Эренбурга с его "Убей [немца]!".
Готовы ли Вы признать это?
К другим вопросам.
// Только я вот никак все равно не пойму, причем здесь сопротивление преступнику Ельцину и штурм мэрии и Останкино? Так ведь можно точно также сказать, что, мол, Руцкой, нарушив конституцию вслед за Ельциным тоже стал преступником, которого нужно было любыми методами от власти отстранить, что и было в результате совершено, разве нет? //
После того, как Ельцин был объявлен преступником, совершившим государственный переворот, а полномочия президента переданы Руцкому, последний ПО КОНСТИТУЦИИ страны мог осуществлять ЛЮБЫЕ действия, связанные с подавлением мятежа и восстановлением законной власти. Если для подавления мятежа было необходимо захватить мэрию и Останкино (а последнее было, безусловно, необходимо), то он имел полное право осуществить соответствующие действия.
Проще говоря, мог хоть Кремль разбомбить, если бы там забаррикадировался Ельцин – он имел полное на то право, делегированное ему уполномоченными на то органами законодательной власти.
Как объяснить понятнее, я, право, не знаю.
// Так я думаю половина этого парламента, если покопаться, стояла в 91-м с Ельциным на танке. Так что, тоже они все были дураками, не видящими логической связи или политическими мошенниками? Так на черта тогда нужно защищать такой парламент или хоть в какой-то степени ему сочувствовать? Или считать Хасбулатова с Руцким и Ко более достойными людьми, чем Троицкий и Шевчук? Последние-то хоть не политики, с них и спроса меньше. //
Мошенников, как показывает время, там до фига было. Про Руцкого я написал. Хасбулатов, по-моему, тоже не слишком-то лучше, но все-таки не такой открытый вор и коррупционер.
Однако, во-первых, далеко не все стояли на танке с Ельциным. В том парламенте еще встречались честные люди. Там, например, почти не было бывших бандюков и миллионеров, купивших себе места (не появились еще в достаточном количестве). И выборы тогда были, скажем так, реально альтернативные. А потому в парламенте могли оказаться приличные люди.
Во-вторых, совершенно не важно, каковы были их моральные качества, когда они защищали конституцию страны. Глупо рассуждать о том, каков моральный облик солдата, если он честно выполняет свой долг. Фишка в том, что они, защищая, вероятно, свою собственную власть, защищали попутно конституцию страны, т.е. делали, собственно, то, что были обязаны делать, занимая свои должности.
Я им сочувствую, в той или иной степени, именно потому, что они 1) защищали конституцию и, тем самым исполняли свой долг (и не важно, каковы, в конечном счете, были их мотивы); 2) потому что та конституция была лучше конституции 1993 г.
Хотя те из них, кто непосредственно участвовал в разрушении СССР, получили по заслугам – не рой другому яму, как говорится.
Впрочем, надо отметить, что Руцкой все-таки критиковал, и довольно резко, беловежские соглашения и шоковую терапию – возможно, он что-то понял уже в 91 г. Хасбулатов тоже, в общем и целом, был против роспуска СССР, а также против экономической политики Гайдара. Конечно, это можно объяснить популизмом, но, тем не менее, было так.
Далее: Вы абсолютно не правы, говоря о том, что с Троицкого и Шевчука спрос меньше. В начале 90-х влияние Шевчука на общество на порядок превосходило влияние Руцкого и Хасбулатова, а его роль в разрушении СССР на много порядков выше этих двух политиков, о которых до 1991 г. вообще практически никто ничего не слышал. А идею о том, что «русский рок» всенепременно должен быть музыкой борьбы с СССР упорно внушал Шевчуку и прочим именно Троицкий, который тогда был законодателем мод в рок-тусовке. Настроение этой тусовки, хоть и весьма издевательски, передано в песне группы Ноль: «Грозный, страшный и могучий // ты гоняешь в небе тучи // Грозный страшный и свирепый // приносящий смерть совдепу // Рок-н-ролл». Если взрослых жителей страны обрабатывали диссиденты, то молодежь обрабатывал «русский рок».
Руцкой в 1988 г. еще в армии служил, и даже присягу еще не нарушил, а Шевчук уже катался по СССР с альбомом «Я получил эту роль», где была та самая «Революция» и, скажем, «Конвейер»; и его, кстати, по дурости издали на «Мелодии», что в те времена означало мгновенный успех по всей стране – даже без рекламы и телевизора.
Почему Шевчук и Троицкий по моему мнению "хуже" Руцкого с Хасбулатовым? Потому что ни не только участвовали в уничтожении СССР, но и поддержали государственный переворот и ельцинскую конституцию. Т.е. они упорно и последовательно помогали проведению той линии, которая привела к той самой ситуации, против которой они теперь (потеряв былое влияние и былое бабло) столь активно протестуют.
Опять-таки, не знаю, как объяснить проще.
// Ну да, а что тут такого? Всякое осмысленное сопротивление политической власти и капиталу есть в той или иной мере действие политическое. //
Так в том-то и дело. Тогда надо знать, кто конкретно сопротивляется, чему конкретно сопротивляется, и какова подоплека его действий. Может этот кто-то – новый Никита Белых, который был яростным критиком власти, когда председательствовал в СПС, а потом, когда его сделали губернатором, стал лизать руки режиму. А на днях вот демонстративно отправил своего отпрыска учиться в Англию, показав, тем самым, все, что он думает об "этой стране".
Я вот совершенно не хочу служить удобрением для карьеры бездельника Троицкого, которого уволили практически отовсюду, и который теперь вдруг оказался в оппозиции режиму. А где раньше был дяденька? Например, когда на телевидении работал или в Плейбое?
// Че-то я не понял вопроса. Я просто хотел сказать, что все эти либералы любят привлекать на свою сторону всяческую культурную богему, понятно почему. //
У нас вся культурная богема сидит тихо, в политику не лезет и славословит Путина помаленьку (вот и на Пушку, например, Скляр и Галанин не пришли, хотя и были анонсированы). А если отдельные представители лезут – то неспроста. И тут о-о-чень большой вопрос, кто кому нужен больше – Шевчук либералам или либералы Шевчуку. Вот что я хотел сказать.
// Ну а если, предположим, этот палестинец действительно преступник и террорист? Троицкий с Ваших слов заявил, что там нет никакого геноцида (и это правильно, на мой взгляд), а также, что Израиль проводит там контртеррористическую операцию (и это, по крайней мере, формально, тоже правильно). А то, что при военных операциях гибнут мирные люди - да, такое случается. Наверняка, советские солдаты угрохали в свое время изрядное количество мирных немцев, так что, тоже геноцид немцев там был //
Что-то как-то Вы меня радикально не понимаете. Я написал: "Троицкий считает убийство палестинцев делом абсолютно правильным". Вот именно так, слово в слово. Потому что Троицкий считает, что это "абсолютно правильно". Где здесь хоть что-то про геноцид? И Троицкий не говорил, что это геноцид, а наоборот, что это "контртеррористическая операция", и это "абсолютно правильно" – смотрите цитату. Это Вы – не знаю зачем – пишите про геноцид. Вы считаете, что "просто убийство" - это нормально и "абсолютно правильно", а плохо – это только когда геноцид, так что ли? Т.е. тогда, насколько я понимаю из слов "А то, что при военных операциях гибнут мирные люди - да, такое случается", Вы считаете, что "гибель мирных людей" – это "абсолютно правильно"?
Я вот не думаю, что это "абсолютно правильно". Может, это "печальная необходимость", но никак не "абсолютно правильно".
И вообще – посмотрите статистику. Если верить http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp палестинцы за время второй интифады убили 732 гражданских израильтянина и 342 военных, т.е. потери гражданского населения к военным – ок. 2:1. За это же время израильтяне убили 6286 палестинцев, из них участников военных действий и террористов - 2364, т.е. потери гражданского населения к террористам ок. 2,5:1. Почему-то неизбежные потери среди гражданского населения при рейдах израильской армии превышают в процентном отношении жертвы среди гражданского населения при террористических атаках. Это тоже "абсолютно правильно"?
// из-за чего они пару раз подрались, уже будучи на Западе. //
По-моему, это легенда какая-то. Телеги Паука из "Девок, музыки и бухла" (http://www.korroziametalla.rv.ua/articles/2007_pauk_book_rock_summer.html).
Концерт Napalm 1991 г. в Москве помню прекрасно, поскольку с ними (и с Коррозией тоже) пиво пил, и не помню, чтобы там вообще какие-то конфликты возникали.
А что там в Таллине было в 1993 г., я не знаю. Впрочем, по свидетельству Паука драка началась из-за того, что Барни сказал: "Я видел фильм о вас по BBC, Жириновский – это Гитлер, и вы с ним заодно!". А заканчивается у Паука все тем, что "Napalm с позором выгнали из Эстонии, так как оказалось, что трое из них в последний год стали скрытыми гомосеками".
Я во все это не верю. Хотя, конечно, могла произойти какая-то перепалка, или даже стычка, которую Паук потом переврал в своей книге.
Впрочем, могу совершенно точно сказать, что в 1991 г. Паук фашистом не был, жириновцем не был и вообще кроме бабла мало чем интересовался (даже "девками, музыкой и бухлом"). К национализму (стихийного такого типа) он стал дрейфовать году в 92, а в политику подался году в 93. Я это довольно хорошо помню: он мне тогда сказал нечто вроде "На метале бабла уже не срубишь, надо идти в политику, проще всего – к националистам, там официоза нет". Впрочем, и став националистом, он, кажется, тоже не интересовался ничем кроме бабла. Если верить Борову, то он ушел из Коррозии по следующей причине: "Деньги деньгами, — сказал он, - однако стыдно заниматься дешёвым бизнесом (псевдонационализмом) в таком возрасте".
Кстати, на последнем альбоме Паук, кажется, отошел от НС-тематики: вероятно, бабло у хозяев кончилось или они его выперли за какие-то грехи.
// А что из метала Вы предпочитаете - по хаеру я подозревал в Вас приверженца //
Список будет слишком долог. Практически все, кроме американского глэма вроде G’N’R.
// Я Состояние по диагонали читал - но и тогда мутью показалось. Но даже позиция Лиотара этой книгой не исчерпывается. //
Почитайте (если еще не читали) Сокаля и Брикмона "Критику современной философии постмодерна" - http://www.scepsis.ru/library/id_1054.html. А еще в конце года должны выйти "Истоки постмодерна" Перри Андерсона (в моем переводе), тоже довольно неплохой (хотя куда более мягкий) критический взгляд.
Ну вот, я так и знал, что все равно в результате будет "двойная бухгалтерия". Все это лирическое отступление в историю и в контексты очень занимательно, хотя с некоторыми Вашими выкладками я не согласен или как минимум испытываю сомнения. К примеру по вопросу о развитости одних и недоразвитости других наций - я вот читал в некоторых книгах, что чешские земли в промышленном развитии значительно обгоняли аграрную Венгрию, которая вдруг оказалась тем не менее в авангарде революции. Ну да бог с ним, все это лишь детали. Главное же в том - что, поймите, все эти истории о том, что там первым написал Бакунин и почему Энгельс отвечает ему его словами мне в данном случае совершенно неинтересны! То есть не то чтобы совсем не интересны - с точки зрения истории формирования политических взглядов и идей это конечно все жутко занимательно и исторически можно все это объяснить политической ситуацией, чьими-то там интригами, горячностью Энгельса и т.п. Но точно так же исторически можно объяснить все, ну или почти все. В том числе и немецкие лагеря смерти и режим Пол Пота и многое многое другое. Или Вы думаете, что, к примеру, руандийские хуту не имели причин быть обиженными на тутси? Имели, безусловно. Если бы я посидел за компом лишних минут 30-40 я бы Вам написал не менее подробный пост о том, почему именно в 1959 году в Руанде совершилась Социальная революция, в результате которой к власти пришли радикальные трайбалисты во главе с президентом Кайибанда и стали периодически организовывать погромы и массовые расправы над тутси, а в 1994 году за мачете взялась без малого вся страна. Кроме того, геноцид гереро в Юго-Западной Африке (нынче - Намибия) формально начался после того, как группа вооруженных гереро напала на поселение немцев, в результате чего погибли около 60 человек, в том числе женщины и дети. Армян в Турции начали истреблять тоже не просто так, а после того, как какая-то их часть выступила в Первой мировой на стороне России и организовала партизанское сопротивление. Так что исторический контекст - это штука довольно интересная, но зачем же жульничать при этом и говорить, что, типа, то ж Гитлер был плохой или Ататюрк или еще кто-то или там империализм проклятый стравливает народы, а здесь просто так обстоятельства сложились и в интересах прогресса и победы революции... Бакунин вот, подлая собака, провокациями занимался вместо того чтоб к революции примкнуть и т.д. А что же, думаете, контекстом историческим нельзя объяснить взгляды того же Троицкого по отношению к Ближнему Востоку? Тогда честно будет выбрать один из двух вариантов, либо осудить Энгельса и признать, что говорил он и писал отнюдь не всегда правильные вещи, а порой и просто гадкие, либо признать, что все пучком, Энгельс "за базар отвечал", просто иногда, в интересах прогресса кое-кого приходится вырезать и это совершенно нормально. Но так может говорить только Ромаюн, потому, что ему вообще глубоко пофиг на то, что о нем думают и сам же он признается, что ни левым ни правым себя не считает (хотя в мечтах уже давно в коммунизме), а является вольным балаболом. Но то Ромаюн. А те, кто считает себя левым и марксистом к таким вещам относятся очень трепетно. И вроде Энгельс - это наше все, и призывы к геноциду оправдывать тоже не очень хочется. И вот тут начинаются всяческие акробатические трюки: мол, он (Бакунин) первый начал, и "кровавая война до полного уничтожения" - это тоже ничего не значит еще оказывается, и немцев ведь он тоже не особо жаловал - посмотрите, мол, сюда и сюда, и русских-де полюбил же в итоге (скажите, пожалуйста, сделал одолжение, уважил-таки, "дедушка назначил нас своими главными духами"!)... И в результате - але-оп! - все эти обвинения в ксенофобии и призывам к геноциду оказываются плодом богатой фантазии и домыслами кара-мурзы. Вот так все просто.
А на самом деле месседж его был предельно прост, если говорить языком простонародным, то следующий: "вас одели, обули - сидеть и не вякать, а будет залупаться - порежем всех к чертовой матери, и так одни проблемы от вас, идиотов отсталых". Ну ясное дело - на кону-то прогресс и революция, чего уж тут мелочиться. Ну а после выяснилось, правда, что "факир был пьян и фокус не удался", ошибочка вышла, ну да чего уж там, с кем не бывает - человеку ведь свойственно иногда ошибаться, иначе, не ошибались бы - и прогресса никакого не было б. Главное ж, хотели как лучше!
Да, по поводу природной и не природной контрреволюционности цитату надо б привести снова, а то еще будете опять говорить, что я обманом занимаюсь и фальсификациями:
"И единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, — это в излишней уступчивости по отношению к нации, по самой природе своей контрреволюционной". Знаю, Вы сейчас опять будете тыкать мне в другие места, где про исторические ступени цивилизации и т.д. Все это я читал. Тем не менее в данном конкретном месте написано вот так, из песни слов не выбросишь. А кто уж на чем акцент делает - это вольное дело каждого. Можно ведь и Гитлера своим парнем считать, ведь в названии его партии было что-то про социализм какой-то, да? То есть видите, все-то парень понимал, только выражался не очень точно. Политкорректности еще не придумали просто, потому и вышло как-то слишком горячо. И интерпретируют его теперь по-всякому. Еще там (у Энгельса) был фрагмент о том, какие нации жизнеспособны, а какие жизнеспособность свою давно утратили, а то и вовсе ее не имели и существуют вопреки всей исторической логики. Тоже марксизм? А вот что если бы эти нежизнеспособные нации, эти осколки, исторические недоразумения, или как он их там еще называет, вот бы их всех убрать куда подальше, чтоб не мешали прогрессу! А пространство жизненно необходимое отдадим нациям жизнеспособным, которые прошли испытание революцией! Ничего не напоминает?
Ну и насчет Троицкого опять же: Троицкий говорит о том, совершенно нормально убивать террористов, независимо от того, палестинец тот или нет. А жертвы среди мирного населения он рассматривает как печальное сопутствующее этому явление. Вы же сами, марксисты и не очень, твердите мне тут, что лес рубят - щепки летят? И чего, действительно, арабы эти упорствуют со своим национализмом? Израиль государство более передовое и развитое, чем все эти Газы, так приняли бы иудаизм давно, сложили оружие и пошли бы вместе с еврейскими коммунистами вперед к светлому будущему единым фронтом! А то, вишь, воюют, и пишут и рисуют также много чего не очень израильтянам приятного, совсем как Бакунин прямо, а когда в ответ бомбы летят - так всем левым становится их вдруг резко сразу жалко, они вишь ли, на пол процента меньше угробили гражданского населения соперника! Вам самим не смешно от таких аргументов? Да, меньше, потому, что возможностей меньше. А было б больше, как у еврейской армии, - угробили бы больше и не на пол процента, будьте уверенны.
Ну и про Шевчука еще раз - какая на хрен разница, какой там был у него рейтинг, если б такие люди, как тот же Руцкой проявили бы волю политическую - всех бы в асфальт в момент укатали и медный грош был бы тому рейтингу и тем пластинкам! Или Вы думаете, что любой поэт в 20 раз полезнее порядочных химиков? Или может Руцкой с Хасбулатовым просто фанатами группы ДДТ являлись и в особенности песни "Не стреляй"? Вот Владимир Владимирович утверждает, что вообще ни о каком Шевчуке с роду не слыхивал :-)
И почему думаете, что Троицкого отовсюду поувольняли? Как раз наоборот, все у него в этом смысле хорошо: две программы на ТВ, одна на радио, еще продюссированием каким-то занимается, меня б так поувольняли! И у Шевчука с пластинками и гастролями проблем никаких уже давно не было, без всяких химкинских лесов.
Все-то у Вас просто, диалектики, блин. В отличие от такой мелкобуржуазной сволочи типа меня, кто извечным гуманизмом страдает и ложь и сомнения сеет в сердцах. Видать, не оправдает меня история в случае чего, и пополню я гору щепок вырубленных ради прогресса мирового, а кому будет контекст интересен - пусть данную дискуссию почитает, сохраните ссылочку в случае чего, пусть поймут потом потомки, почему нельзя было иначе....
//По-моему, это легенда какая-то. Телеги Паука из "Девок, музыки и бухла" (http://www.korroziametalla.rv.ua/articles/2007_pauk_book_rock_summer.html).
Концерт Napalm 1991 г. в Москве помню прекрасно, поскольку с ними (и с Коррозией тоже) пиво пил, и не помню, чтобы там вообще какие-то конфликты возникали.
А что там в Таллине было в 1993 г., я не знаю. Впрочем, по свидетельству Паука драка началась из-за того, что Барни сказал: "Я видел фильм о вас по BBC, Жириновский – это Гитлер, и вы с ним заодно!"//
Во! Это уже больше похоже на правду - про 1991 год я предположил - в статье в Википедии (или где я читал? Забыл уже) пишут просто - "пытались передать кассеты НД для показа импортным продюсерам" - но тогда совершенно непонятно, что в 1993 мешало Пауку самому к этим продюсерам обратиться - думать, что НД имеет на них влияние, может только идиот в делах, каковым Паук, похоже, не является.
Так что похоже, Вы уточняете смутную версию, что я почерпнул из невнятных Инет-источников.))
// А заканчивается у Паука все тем, что "Napalm с позором выгнали из Эстонии, так как оказалось, что трое из них в последний год стали скрытыми гомосеками".//
Это в его стиле)).
//Я во все это не верю. Хотя, конечно, могла произойти какая-то перепалка, или даже стычка, которую Паук потом переврал в своей книге.
Впрочем, могу совершенно точно сказать, что в 1991 г. Паук фашистом не был, жириновцем не был и вообще кроме бабла мало чем интересовался (даже "девками, музыкой и бухлом"). К национализму (стихийного такого типа) он стал дрейфовать году в 92, а в политику подался году в 93. Я это довольно хорошо помню: он мне тогда сказал нечто вроде "На метале бабла уже не срубишь, надо идти в политику, проще всего – к националистам, там официоза нет".//
Надо Вам, Алекс, биографом Паука стать или просто мемуары написать - на переводах с латыни столько не снимешь, я думаю)).
// Впрочем, и став националистом, он, кажется, тоже не интересовался ничем кроме бабла.//
Он вообще впечатление какого-то одноклеточного производит.((
// Если верить Борову, то он ушел из Коррозии по следующей причине: "Деньги деньгами, — сказал он, - однако стыдно заниматься дешёвым бизнесом (псевдонационализмом) в таком возрасте".//
Ну да - я своими словами передал эту фразу, не заботясь о точности.
//Список будет слишком долог. Практически все, кроме американского глэма вроде G’N’R.//
Ну Вы монстр)). Из Ганз/Роузис я могу слушать Сивил Вор и Кнокинг он Хевенс Дор, да вроде и все.)) Но в целом примерно как и Вы на них реагирую. Впрочем, раннего (1986-1990) Бон Джови нормально воспринимаю - но он вроде не глэм?
//Почитайте (если еще не читали) Сокаля и Брикмона "Критику современной философии постмодерна" - http://www.scepsis.ru/library/id_1054.html//
Почитаю - спасибо за наводку.
//А еще в конце года должны выйти "Истоки постмодерна" Перри Андерсона (в моем переводе), тоже довольно неплохой (хотя куда более мягкий) критический взгляд.//
О как! Перри про ПМ пишет? Я читал его Размышления о западном марксизме и На путях истмата.
Поищу книжку в Вашем переводе)).
//В начале 90-х влияние Шевчука на общество на порядок превосходило влияние Руцкого и Хасбулатова, а его роль в разрушении СССР на много порядков выше этих двух политиков, о которых до 1991 г. вообще практически никто ничего не слышал. А идею о том, что «русский рок» всенепременно должен быть музыкой борьбы с СССР упорно внушал Шевчуку и прочим именно Троицкий, который тогда был законодателем мод в рок-тусовке. Настроение этой тусовки, хоть и весьма издевательски, передано в песне группы Ноль: «Грозный, страшный и могучий // ты гоняешь в небе тучи // Грозный страшный и свирепый // приносящий смерть совдепу // Рок-н-ролл». Если взрослых жителей страны обрабатывали диссиденты, то молодежь обрабатывал «русский рок».//
Совершенно правильные слова. Подтверждаю как обработанный. Ценность СССР нами совсем не осознавалась, потому что наши гуру относились к нему именно как к чему-то совсем уж ничего не стоящему. Году к 1997, когда я начал интересоваться политикой и что-то в ней относительно понимать, слушать все эти фиги в кармане было уже невыносимо, а серия концертов в поддержку Ельцина в 1996 г. "Голосуй, или проиграешь" была просто возмутительной.
К счастью, я всецело ушел к металу и как раз тогда начал слушать ЧО и Арию - их обобщенно-метафизические тексты позволяли не искать фиги в кармане - хотя "Что вы сделали с вашей мечтой" рекомендую послушать всем, кто хочет представить общественную атмосферу 1989-1991 гг.
Позднейшая "Обман" хоть и содержит аллюзии на Сталина по признанию Пушкиной, гораздо более туманна, в отличие от практичски публицистической песни 1989 года: "маньяк заменял нам отца, а народ был послушным скотом"... особо меня мучает фраза "кто был крысой, стал тигром и львом" - ну допустим, за крысу можно принять Бухарина или Каменева, но как ни крути, тиграми их и в 1989 не воспринимали)). А ЛЕВ Троцкий впечатления крысы никогда не производил, мне кажется.
Ляпнула Маргарита не подумавши, не посоветовалась со своим приятелем Тарасовым)).
С каким Тарасовым? С этим самым? Хорошо здесь известным?
// я вот читал в некоторых книгах, что чешские земли в промышленном развитии значительно обгоняли аграрную Венгрию, которая вдруг оказалась тем не менее в авангарде революции //.
Обгоняли, да. И очень сильно. Проблема только в том, что почти вся промышленность и почти все капиталы принадлежали немцам. Об этом пишет и Энгельс, указывая на то, что чехами, даже если бы они создали бы собственное государство, все равно управляли бы немецкие буржуа. В итоге вышло не совсем так – чешские немцы просто организовали аннексию Чехии Германией. В свою очередь, после ВМВ чехи решили, наконец, проблему – путем массового выселения немцев.
Впрочем, все возвращается на круги своя. На данный момент зависимость Чехии от немецких капиталов очевидна, и даже промышленность опять оказывается под немцем – Шкоду, например, продали Фольксвагену.
// Главное же в том - что, поймите, все эти истории о том, что там первым написал Бакунин и почему Энгельс отвечает ему его словами мне в данном случае совершенно неинтересны! //
Это, конечно, оригинальный подход. Оригинальный тем более, что вы требуете от марксизма как раз внимания к историческим факторам и критикуете Энгельса за то, что он эти факты игнорирует: "Это больше похоже на какую-то гумилевщину с его пассионарностью, а не на марксизм". А на что похож ваш подход?
Нам же, марксистам, еще дедушка Ленин завещал: "Марксизм требует, безусловно, исторического рассмотрения вопроса о формах борьбы. Ставить этот вопрос вне исторически-конкретной обстановки значит не понимать азбуки диалектического материализма... Пытаться ответить да или нет на вопрос об определенном средстве борьбы, не рассматривая детально конкретной обстановки данного движения на данной ступени его развития - значит покидать совершенно почву марксизма" (Ленин, Партизанская Война).
А о пользе рассмотрения исторического контекста замечу следующее.
Вот, к примеру, Троицкий говорит: "Я считаю, что большинство русских мужчин должно вымереть". И Энгельс говорит: "только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов...".
Формально и то и другое, при наличии буйной фантазии, можно считать призывом к геноциду. Между тем, если принять во внимание, что Энегльс предлагает начать террор против хорватов, которые совсем недавно утопили в крови венское восстание, а против Троицкого вроде бы русские покамест не объявили джихад, и телесно он вроде бы тоже не пострадал, то становится ясно, что эти высказывания, скажем так, не равноценны.
Между тем, у Вас эти высказывания даже не то, чтобы равноценны: Троицкий у Вас душечка и лапочка, а за Энгельса, понятно, все марксисты должны каяться с утра до вечера.
// Так что исторический контекст - это штука довольно интересная, но зачем же жульничать при этом и говорить, что, типа, то ж Гитлер был плохой или Ататюрк или еще кто-то или там империализм проклятый стравливает народы, а здесь просто так обстоятельства сложились и в интересах прогресса и победы революции... //
"Плохой" – это категория из лексикона либералов. Марксисты обычно ею не пользуются. А про империализм, который стравливает народы – таки да, стравливает. В нашем конкретном случае австрийская и русская элиты натравили славян на венгров, в результате чего последним пришлось, да, в интересах прогресса и победы революции, начать совершать весьма отвратительные действия, а Энгельсу – призывать ответить террором на террор.
Вы отрицаете само право революции на защиту? Так и скажите. Дальше можете переходить к Шевчуку: "Революция, ты научила нас // Верить в несправедливость добра // Сколько миров ты сжигаешь в час // Во имя своего святого костра".
При этом, понятно, сколько миров было сожжено либеральной контрреволюцией, Вы нам не расскажете.
А я, со своей стороны, опять на Ленина сошлюсь: "Возразят: если мы бессильны остановить ненормальное и деморализующее явление [гражданскую войну], то это не довод за переход партии к анормальным и деморализующим средствам борьбы. Но такое возражение было бы уже чисто либерально-буржуазным, а не марксистским, ибо считать вообще анормальной и деморализующей гражданскую войну или партизанскую войну, как одну из ее форм, марксист не может. Марксист стоит на почве классовой борьбы, а не социального мира".
// А что же, думаете, контекстом историческим нельзя объяснить взгляды того же Троицкого по отношению к Ближнему Востоку? //.
Взгляды Троицкого, полагаю, проще объяснить его национальностью. Не думаю, что исторический контекст противостояния израильтян и палестинцев его шибко интересует.
// Тогда честно будет выбрать один из двух вариантов, либо осудить Энгельса и признать, что говорил он и писал отнюдь не всегда правильные вещи, а порой и просто гадкие, либо признать, что все пучком, Энгельс "за базар отвечал", просто иногда, в интересах прогресса кое-кого приходится вырезать и это совершенно нормально. //.
Для меня никакого труда не составляет сказать, что там-то и там-то Энгельс написал глупость. Я даже здесь, на Рабкоре, в одном из комментариев так и написал: "Энгельс сказал глупость". Однако в его словах относительно положения в Венгрии я никакой глупости не вижу. Прогресс – вещь объективная, и ради него всегда кого-то вырезают, что, конечно, плохо, но неизбежно. Вся человеческая история – это процесс вырезания кого-то кем-то. Вот Вы, например, сами писали: "А то, что при военных операциях гибнут мирные люди - да, такое случается". Так вот, прогресс – это такая непрерывная военная операция. Маркс сравнивал прогресс с языческим идолом, который пьет нектар из чаши, изготовленной из человеческого черепа. Так было, есть и будет (по крайней мере, до окончательной победы социализма). Можно быть марксистом, либералом, нацистом, пофигистом – но этого правила никто не в силах отменить.
Гуманность марксизма заключается не в том, чтобы полностью отрицать насилие (которое, еще раз повторю, всегда сопровождало и сопровождает человеческую историю), а в том, чтобы насилие служило прогрессу, а не реакции, и в том, чтобы насилие не происходило без достаточного на то основания.
// Ну и насчет Троицкого опять же: Троицкий говорит о том, совершенно нормально убивать террористов, независимо от того, палестинец тот или нет. А жертвы среди мирного населения он рассматривает как печальное сопутствующее этому явление. Вы же сами, марксисты и не очень, твердите мне тут, что лес рубят - щепки летят? //
Неправда. Троицкий сказал: "Я считаю, что Израиль занят там абсолютно правильным делом. И все разговоры о том, что это геноцид палестинского народа и прочее, и прочее... Сейчас там, естественно, идет антитеррористическая операция. И можно привести массу аргументов в пользу того, что Израиль поступает абсолютно правильно...".
Это я писал, что жертвы среди мирного населения в ходе проведения контртеррористической можно рассматривать как печальную неизбежность. А Троицкий ни о чем не сожалеет, и считает, что все абсолютно правильно. И про то, что "совершенно нормально убивать террористов, независимо от того, палестинец тот или нет" он тоже ничего не говорил.
Вопрос не в том, что щепки летят, вопрос в том, кто на чьей стороне. Революция всегда сопровождалась террором, потому что никто не отдает власть и имущество добровольно. Никто не отдает добровольно другим часть собственных прав. Борьбой, той или иной степени интенсивности, сопровождается любой социальный прогресс. Западные люди стали нынче такими гуманистами, потому что зажрались; раньше они не были такими гуманистами. Ихние гуманисты обрели свою гуманность благодаря таким неприятным вещам, как якобинский террор, терроризм карбонариев и народников, благодаря крови революций 1848 г. и Парижской коммуны, благодаря бесчисленным жертвам, понесенным трудящимися в борьбе за свои права. А теперь эти гуманисты, ко всему прочему, жируют на поте и крови людей Третьего мира. Потому что тот же миллионер-гуманист Боно добывает свое бабло из карманов американских тинейджеров, которые, в свою очередь, высасывают это бабло из трупов иракцев, из пота и слез филиппинских, индийских, тайландских, китайских рабочих. Как сказал бы трактирщик Паливец, "такому гуманизму цена – дерьмо".
// Да, по поводу природной и не природной контрреволюционности цитату надо б привести снова, а то еще будете опять говорить, что я обманом занимаюсь и фальсификациями: "И единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, — это в излишней уступчивости по отношению к нации, по самой природе своей контрреволюционной" //.
Нет, ну надо же! Энгельс Вам все объяснил, я Вам все объяснил, а Вы опять в свою дуду: "по природе, по природе". Да, он так написал. Но он для умных людей писал, которые могут догадаться, после приведенных им же самим ранее объяснений, что "по природе" значит – "в силу естественных причин". Которые суть: географические, экономические, исторические демографические и т.д. факторы.
Впрочем, продолжайте, что ж. Бумага (цифра), она все стерпит.
// И почему думаете, что Троицкого отовсюду поувольняли? Как раз наоборот, все у него в этом смысле хорошо: две программы на ТВ, одна на радио, еще продюссированием каким-то занимается, меня б так поувольняли! //.
Где он работает на ТВ? Его уже лет десять как с ТВ выперли. Из "Rolling Stone", последней его реальной журнальной колонки, выперли. Его даже из "Эха Москвы" выперли. Он провалил, по-моему, все, за что бы ни брался (и "Клик ТВ", и "Диверсант-Daily", и даже его фирма грамзаписи, по сути, принадлежит не ему, а "Союзу").
Хотя продюсированием он занимается, да: "Правда, что вы организовывали концерты для олигархов в Куршавеле? - Да, организовывал. Но это были скромные концерты" (FHM за май 2007). "У меня есть друг Петр Олегович Авен – председатель "Альфа-банка"... И есть другой друг Олег Тиньков". С них и кормится. Или Вы думаете, что он на МГУшную зарплату живет?
Вот, кстати его политические пожелания: "Я был бы очень рад, если бы мэром Москвы стали бы какие-то ребята, скажем, Александр Лебедев или тот же Борис Немцов. Конечно, шансов мало, но какой-то минимальный шанс есть". http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/703702-echo/
Лебедев, если не знаете, "в списке богатейших бизнесменов России за 2010 год занял 34 место с состоянием $2 млрд.". И еще награжден "благодарностью за активное участие в организации и проведении выборной кампании президента Б. Н. Ельцина".
// И у Шевчука с пластинками и гастролями проблем никаких уже давно не было, без всяких химкинских лесов. //
Ага, только по телевизору его не показывали уже лет 10. И крупных площадок не дают. И Чубайса теперь не полапаешь. И по радио не крутят – неформат. И ведь, действительно, неформат, потому как если все слушают Диму Била, то кому нафиг уперся Шевчук?
Впрочем, это все разъяснит тот же Троицкий:
"Такие штучные малобюджетные передачи, как "Кафе Обломов", сейчас никто не возьмет. За исключением кустарных каналов. А работать с такими каналами не хочется, потому что их мало кто смотрит, мне хочется быть в хорошей компании". https://www.dzagi.ru/forum/lofiversion/index.php/t3372.html
Вот так вот: хочется быть в хорошей компании и получать хорошее бабло. А это было только при Ельцине, потому что Ельцин расплатился с фигурантами за свою поддержку хорошими должностями на телевидении (Троицкий) или просто пребыванием в телевизоре с утра до вечера (Шевчук).
// Можно ведь и Гитлера своим парнем считать, ведь в названии его партии было что-то про социализм какой-то, да? ... Все-то у Вас просто, диалектики, блин. В отличие от такой мелкобуржуазной сволочи типа меня, кто извечным гуманизмом страдает и ложь и сомнения сеет в сердцах. //
Прием называется "внезапный Гитлер". Когда у либерала не остается никаких аргументов, он вскакивает и заходится в истерике: "Гитлер, Гитлер"! В данном случае неважно, при чем здесь Гитлер, главное – орать как можно громче.
Я такими дешевыми трюками никогда не занимался, но ради развлечения и демонстрации того, как производится такой пропагандистский ширпотреб, напишу краткую заметку:
Фашистский гламур
Едва ли подручные Гитлера, готовившие печально известный "План Ост" подозревали, что спустя шестьдесят лет после того, как бесноватый ефрейтор, стремясь избежать справедливого суда, принял яд в своем бункере, их идеи об уничтожении славянского населения СССР будут вновь подняты на щит. И кем? Сыном известного советского партийного функционера Артемием Троицким (Майдаником)! Как, должно быть, легко вздохнул поджариваемый на раскаленных углях в аду Альфред Розенберг! Его слова "мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год" были услышаны. Бальзамом для его черной души стало интервью Троицкого, где тот сказал, в том числе: "Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта. Когда я вижу их..., то считаю, что они, в принципе, должны вымереть. Чем они, к счастью, сейчас успешно и занимаются".
Да, мы уже проходили это. Мы помним концлагеря, дым крематориев, абажуры из человеческой кожи. Помним, как Гитлер, ухмыляясь, рассуждал о том, что славяне – существа третьего сорта. Помним и то, как некий Отто Эссман писал лейтенанту Гельмуту Вейганду: "У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это – люди!". Троицкий тоже мог бы написать лейтенанту Вейганду – "Подумать только, эти русские, "заплывшие гнусные существа" – люди". Хотя, конечно, нельзя исключать, что голубоглазый ариец Вейганд встретив вдруг где-нибудь под Могилевом еврея Троицкого, сдал бы его зондеркоманде для последующей переработки на благо кожевенной промышленности Райха. Но так ведь это дела давно минувших дней. Теперь потомки Вейганда – это работодатели Троицкого. Для тех, кто не знает, журнал "Плейбой", где этот гламурный фашист работал до недавнего времени, принадлежит немецко-голландскому концерну "Индепендент медиа". Заветы отцов этот концерн помнит хорошо. И хорошо знает, что нужно работодателю, Артемий Троицкий: "Этой породы (русских) мне совершенно не жалко!". И тут же спешно добавляет: "Если эта порода вымрет, то моя заслуга в этом не будет последней". Смотри, мол, "Индепендент медиа", я стараюсь.
Да, он старается. Трудится на десяти работах, вещает по радио и ТВ, и каждое его слово сочится застарелой ненавистью к русским и к "этой стране". "Самое лучшее, – говорит он в одном из интервью, – что может быть сделано с "этой страной", так это ее распродажа по частям". Это мы тоже уже проходили. "Эту территорию следует разделить на несколько государств" – писал как-то начштаба сухопутных сил Вермахта Гальдер. Но тогда "заплывшие гнусные существа третьего сорта", эти "животные" русские не отдали на поругание землю своих отцов. И до сих пор не позволяют растащить ее по кусочкам работодателям Троицкого. И вот, гламурный фашист бьется в бессильной злобе: "Я вот эту (русскую) вселенную не-на-fucking-вижу!".
Давай, Артемий, бейся, яви миру свое истинное лицо: с косой челкой, бритыми висками и маленькими квадратными усиками!
Не надо только делать вид, что Вы меня не поняли. Выше я уже написал подробно, что имел в виду. Исторически объяснить можно все что угодно, оправдать же - далеко не все. Данные статьи Энгельса как раз из разряда тех, что можно объяснить, но не оправдать.
Ясное дело, что неравнозначны - высказывания Троицкого намного безобиднее.
Снова передергивание. О своем отношении к Троицкому я уже написал в одном из постов выше. Повторяться, думаю, излишне.
Все ясно, вопросов больше нет. Скажу только по секрету: прогрессом объясняли необходимость поголовного истребления каких-либо народов практически ВСЕ идеологи и практики геноцида. Ни один случай мне известный не объясняли интересами реакции и чьего-то кошелька. В каждом таком случае находились свои "хорваты", потопившие в крови чье-то там восстание и мешающие прогрессу.
Ах, ну да, куда нам бестолочам... Академиев не кончали... Я прямо вижу в газете, где сия статья вышла предупреждение: Внимание, только для умных!
А могут и нет, так ведь?
Если география и демография еще как-то тянут на природные факторы, то уж история и экономика - ну никак! Откройте лучше энциклопедию любую и посмотрите, что значит "природа", если на уроках по природоведению Вам в школе этого не объяснили.
Что Вы там про бумагу и цифру писали? :-)))
Ну да, а Ромаюн вот к примеру кормится за счет репрессивного аппарата буржуазного государства - вот сволочь-то! Мешает, я считаю, прогрессу, как думаете? Про себя я вообще молчу - давно уже отечественным олигархам продался. А сами Вы где работаете и за счет чего кормитесь, если не секрет? Ужели поле пашете? Или может у станка с утра до вечера как герои Рыбникова?
А оно ему надо Вы думаете? По-моему, старик и так уже на пенсию свою зароботал прилично.
Да? И по Нашему Радио тоже? И песни про осень и дождь тоже не ставят?
Да, кстати, тут у меня кто-то спрашивал, не то Вы, не то Ромаюн, почему просто убийства мирных граждан я считаю делом нормальным, а геноцид - ненормальным? Что я, за виды или подвиды так переживаю? Дело не в видах и подвидах. И не в том, что истребляются какие-то культуры, а в том, что истребляются конкретные люди. Сугубо по формальному критерию: принадлежность к той или иной расе, этносу, трайбу и т.д. Если просто идут бомбежки, то у человека есть еще шанс спастись: в убежище, в иммиграции, да просто пронести может. Когда объявляется цель уничтожить всех, то человеку уже не предоставляют шанса где-то и как-то спастись, разве что просто залечь на дно и надеяться на чудо. Истребляют всех: женщин, детей. Уже ли все хорватские женщины и дети топили в крови венское восстание? Да подавляющее большинство и хорватов и чехов и знать никогда не знали ни о каком панславизме, ни о Бакунине, им это было глубоко до фонаря. Так вот, чем же таким они мешали прогрессу? И вот, когда сейчас никакого панславизма уже нет практически, Бакунина и вовсе черви уже сто лет назад скушали, что же теперь мешает прогрессу и социалистической революции? Может дело и не в славянстве совсем было, просто у Энгельса тот самый зуд революционный был, о котором Ромаюн упоминать любит?
И уж конечно, горячая ненависть Троицкого к арабам объясняется его национальностью, тоже, видимо, "по природе своей контрреволюционной", а Энгельс - великий мыслитель и в его словах следует искать 10 уровней потайного смысла. Ой, умора, да и только.
А то.
Судя по нижеуказанному тексту, они хорошо знакомы: http://screen.ru/Tarasov/Marga.htm
Да нет, почему же, все очень даже в русле Энгельса (следовательно, видимо, по-марксистски): это ж все нации отстающие в своем историческом развитии, необходимых для соц. революции отношений у них не сложилось, следовательно по природе своей они контрреволюционны. Так почему бы их во имя прогресса не поэксплуатировать?
Хотя на эту проблему можно и иначе взглянуть. Я вот думаю уже, а не бросить ли мне на хрен мою работу, препятствующую мировому прогрессу и не заняться ли организацией мировой революции? Путь уже указан, спасибо товарищу Энгельсу и Вам лично! Надо всего-то навсего истребить все контрреволюционные нации, коими, видимо, Вы склонны считать страны Западной Европы, Американские штаты+Канаду, Японию с Израилем... вроде все. Почивают же на слезах бедных таиландцев, значит сами себе виноваты! Японию отдадим на растерзание товарищу Ким Чен Иру и китайцам, с Израилем разберутся палестинцы (пусть не особо они по-марксистски мыслят, но ничего, товарищ Шамир, я думаю, с их перевоспитанием справится). Про Америку и говорить нечего - вон вокруг сколько революционных наций, которые уже одной ногой в социализме - Куба, Венесуэла уже, а там глядишь и Эквадор с Боливией подтянутся, а возможно и Бразилия. Дело встало лишь за малым - Энгельса на испанский перевести и португальский, если не переведен еще, и донести до граждан стран развитого социализма! А чтобы всем, кто не умный и до целевой аудитории творчества Энгельса не дотягивает по каким-то причинам - дадим к тексту построчные комментарии Койшевского. Не только Америке капец придет, еще и до Европы эти призраки коммунизма легко дотянутся! Вот и все, делов-то! А Робин все страдает, теорию, мол, разрабатывайте, теорию... Дело-то в шляпе, классики уже все за нас написали.
//Это, конечно, оригинальный подход. Оригинальный тем более, что вы требуете от марксизма как раз внимания к историческим факторам и критикуете Энгельса за то, что он эти факты игнорирует: "Это больше похоже на какую-то гумилевщину с его пассионарностью, а не на марксизм". А на что похож ваш подход?//
Не надо только делать вид, что Вы меня не поняли. Выше я уже написал подробно, что имел в виду. Исторически объяснить можно все что угодно, оправдать же - далеко не все. Данные статьи Энгельса как раз из разряда тех, что можно объяснить, но не оправдать.//
Оправданиями занимается суд. Задача исторического исследования - понять, что из чего происходит и по каким причинам.
Методологически вы просто порываете в данном случае с истматом, вот и все.
Судить историю, как минимум, глупо. В школах, то есть в системе ОБРАЗОВАНИЯ - которая ОБРАЗУЕТ таких людей, которые нужны ГОСУДАРСТВУ, оценок хоть отбавляй. Но мы вроде школу закончили, пора уж отходить от оценочных суждений во имя вникания в суть явления.
Если мы скажем, что Энгельс мыслил нехорошо, надо придумать альтернативу - как мыслить хорошо.
Когда я говорил о недостаточных достижениях Октябрьской революции, я не говорил о ее творцах - понятно, что их поведение было как раз продиктовано историческим контекстом. Речь о том, что в наше время пора трезво взвесить прибыли и издержки, чтобы более эффективно действовать в дальнейшем.
//Прогресс – вещь объективная, и ради него всегда кого-то вырезают, что, конечно, плохо, но неизбежно. Вся человеческая история – это процесс вырезания кого-то кем-то.//
Со вторым предложением соглашусь, а с первым не могу по причине непонимания, что такое прогресс. Именно по этой причине я не являюсь вполне левым.
Но я противник иерархии, неизменныости традиций, сторонник уравнительного социализма - поэтому я не правый.
Поясняю свою позицию, а то Вы как-то недружелюбно обо мне написали.
//прогрессом объясняли необходимость поголовного истребления каких-либо народов практически ВСЕ идеологи и практики геноцида. Ни один случай мне известный не объясняли интересами реакции и чьего-то кошелька. В каждом таком случае находились свои "хорваты", потопившие в крови чье-то там восстание и мешающие прогрессу.//
Весь вопрос в том, что марксисты полагают, что ими найдены некие критерии научного познания мира и определения прогресса, прочими не найденные. Поэтому и возникают такие казусы, что я неоднократно отмечал.
//Если география и демография еще как-то тянут на природные факторы, то уж история и экономика - ну никак! Откройте лучше энциклопедию любую и посмотрите, что значит "природа", если на уроках по природоведению Вам в школе этого не объяснили.//
Я добавлю скромное возражение, которое Алекс по какой-то причине не привел: Энгельс пишет про нации и их природу. Нация, есть мнение, явление недавнее, и означает некое оформление совокупности людей на какой-то территории в Новое время. Поэтому воззрение Энгельса чуждо биологизму - да и естественные науки еще так не развились на тот момент, чтоб он начал в духе расизма конца 19 века рассуждать.
Вы этот контекст упускаете и начинаете его с Гитлером сравнивать. А Пол Пота - с ними обоими, что опять же неисторично.
Ваше рассуждение вроде бы похоже на мои терки с Алексом по поводу гибели большого числа особей - но я рассуждал о реальной истории, а не об истории идей, которым большого внимания не уделяю. В принципе, не теории и газетные статьи приводят к катастрофам, а материальные факторы.
Поэтому не теории коммунистов привели к большим издержкам при построении СССР, но нам теперь важно внятно понять природу и достижения оного, чтобы трезво оценить сегодняшнюю ситуацию.
Я полагаю, что достижения СССР систематически завышались, что и создает впечатление какого-то черного провала последние годы.
Провал, несомненно, есть, но начался он не в 1985 или 1991 году, а примерно в начале 1960-х.
А одной из причин провала тогда выступили проблемы 1930-х и 1940-х - а те в свою очередь пошли из революции. История непрерывна, мы схематически делим ее на этапы в педагогических целях.
Поэтому мы с Вами малость расходимся - но вовсе не по причине моего балабольства и Вашей глубокой серьезности.
//Ну да, а Ромаюн вот к примеру кормится за счет репрессивного аппарата буржуазного государства - вот сволочь-то!//
Ахинею не несите, милейший. Эдак можно сказать, что Вы с Алексом учились и преподаете в цитадели буржуазной учености.
// Про себя я вообще молчу - давно уже отечественным олигархам продался. А сами Вы где работаете и за счет чего кормитесь, если не секрет? Ужели поле пашете? Или может у станка с утра до вечера как герои Рыбникова?//
Что за герои Рыбникова у станка день и ночь стояли? В "Весне на Заречной улице" он у мартена, а в "Высоте" - монтажник.
И я что-то не понял: Вы всех, кроме сознательных подпольщиков относите к слугам буржуазии?
Троицкий-то внятно сказал, что два миллиардера - его друзья, а бывшего члена кириенковско-черномырдинского правительства или третьего миллиардера он хотел бы видеть мэром Москвы.
Где это я, Койшевский или Вы, продажный наш, говорили нечто подобное?
"Жить в обществе и быть свободным от него нельзя" - но можно быть апологетом важных черт этого общества, можно - критиком, а можно и правда сознательным подрывником. Куда Вы отнесете Артема Кивовича?
//Да, кстати, тут у меня кто-то спрашивал, не то Вы, не то Ромаюн, почему просто убийства мирных граждан я считаю делом нормальным, а геноцид - ненормальным? Что я, за виды или подвиды так переживаю? Дело не в видах и подвидах.//
Я спрашивал не так: смысл в том, что если человечество - единый вид, никакой геноцид принципиально невозможен. То есть, конечно, какую-то группу можно уничтожить (аналог: "истребим лис, обитающих в Гринпенской трясине" - лисам как виду это никак не повредит). Значит, мультикультурное воззрение на геноцид - скрыто расистское, а если вспомнить, что придумал его иудей Лемкин - то есть приверженец религии, разделяющей людей на категории "чистых и нечистых", то неудивителен ход его мысли - с моей точки зрения, совершенно неисторичный).
// И не в том, что истребляются какие-то культуры, а в том, что истребляются конкретные люди. Сугубо по формальному критерию: принадлежность к той или иной расе, этносу, трайбу и т.д. Если просто идут бомбежки, то у человека есть еще шанс спастись: в убежище, в иммиграции, да просто пронести может. Когда объявляется цель уничтожить всех, то человеку уже не предоставляют шанса где-то и как-то спастись, разве что просто залечь на дно и надеяться на чудо. Истребляют всех: женщин, детей.//
" -- А почему не попробовать что-нибудь среднее?
-- Эмбарго на американские товары, мистер Хьюз? Не думаю, что они
примут это всерьез. Ограничение импорта "шевроле" в Бейрут? Нет, к
сожалению, есть люди, которые понимают только давление определенного сорта.
Мир движется вперед только...
-- Только благодаря убийствам? Веселенькая философия.
-- В мире мало веселенького. Ваши исследования древних цивилизаций
должны были бы научить вас этому. Ну да ладно... Я решил последовать вашему
совету. Мы объясним пассажирам, что происходит. Как они оказались
участниками истории. И какова эта история.
-- Они наверняка это оценят.-- Франклин почувствовал тошноту.--
Рассказать им, что да как.
-- Вот-вот. Видите ли, в четыре часа необходимо будет начать... начать
убивать их. Конечно, мы надеемся, что такой необходимости не возникнет.
Однако же... Вы правы, если это возможно, им надо объяснить положение дел.
Даже солдат знает, за что воюет. Будет справедливо, если пассажиры узнают
тоже.
-- Но они не воюют.-- Тон араба, так же как и его слова, раздражал
Франклина.-- Они штатские люди. Поехали отдыхать. Они не воюют.
-- Они больше не штатские,-- ответил араб.-- Ваши правительства другого
мнения на этот счет, но они не правы. Ваше ядерное оружие, разве оно только
против армии?"//http://lib.ru/INPROZ/BARNS/history.txt
Если еще не читали, рекомендую Вам этот постмодернистский роман, имевший на меня фундаментальное влияние.
В самом деле - ядерное, химическое и бактериологическое оружие - неужели они могут дейстовать столь избирательно, как рекомендовали в допотопные времена 18-19 вв. - до этого "геноциды" были нормальным способом ведения войны, далее все массово нарушали выработанные в Гааге правила. Так что недолго музыка играла - 18-19 вв.
//Уже ли все хорватские женщины и дети топили в крови венское восстание?//
Понимаете, вы пылко спорите с газетной статьей, не приведшей к тяжким последствиям. К слову, американский обвинитель на Нюрнбергском процессе был несколько шокирован смертным приговором Штрейхеру, много лет издававшему антисемитский журнал "ШТюрмер". "Слова - все же не дела" - писал он в своих мемуарах.
Но речи Энгельса никак не связаны ни с какими реальными жертвами - Штрейхер этим похвастать не мог.
Посему Ваша слепая ярость начинает производить слегка комическое впечатление)).
//Может дело и не в славянстве совсем было, просто у Энгельса тот самый зуд революционный был, о котором Ромаюн упоминать любит?//
А что ж еще. Я пять раз написал: 28 лет - почти пик гормональный. вскоре уровень стал падать, и Энгельс стал писать посдержанней)).
В сущности, Вас же форма шокирует, некий "принцип", потому что конкретно-исторически Вы с Энгельсом не спорите.
//И уж конечно, горячая ненависть Троицкого к арабам объясняется его национальностью, тоже, видимо, "по природе своей контрреволюционной", а Энгельс - великий мыслитель и в его словах следует искать 10 уровней потайного смысла.//
Думаю, что к Троицкому вполне приложимо: "Был бы ты холоден или горяч, но поелику ты тепел, то изблюю тебя из уст моих")).
Так что о горячей ненависти Вы опять подзагнули.
А что Энгельса Вы дурачком считаете, мы уже поняли - ну зачем нервировать людей - нам-то он в целом симпатичен)).
//Я пять раз написал: 28 лет - почти пик гормональный. вскоре уровень стал падать, и Энгельс стал писать посдержанней)).//
Ну да - и Вы ж его ровесник, так что понятна Ваша резкость.
// высасывают это бабло из трупов иракцев, из пота и слез филиппинских, индийских, тайландских, китайских рабочих. Как сказал бы трактирщик Паливец, "такому гуманизму цена – дерьмо".
//
Да нет, почему же, все очень даже в русле Энгельса (следовательно, видимо, по-марксистски): это ж все нации отстающие в своем историческом развитии, необходимых для соц. революции отношений у них не сложилось, следовательно по природе своей они контрреволюционны. Так почему бы их во имя прогресса не поэксплуатировать?//
Суть в том, что марксисты полагали, что капитализм пришел к торможению общественного прогресса в начале 20 века. Ревизионисты марксизма полагали, что капитализм еще может развиваться.
И я так понимаю, что на начало-середину 19 века Маркс и Энгельс вовсе не поддерживали националистов периферии, потому что "прогресс" еще не завершился. Но вот появились они, подсчитали, что в 1857 году грянет всемирный кризис, пойдут революции, мир скоро изменится, и предыстория сменится историей. Оказалось, что все малость подольше будет продолжаться)).
Однако капитализм был весьма прогрессивен - и МиЭ это писали везде.
Спор о том - когда он стал вовсе непрогрессивным?
Так как я саму категорию прогресса усвоить не могу - не понимаю эмпирических критериев - я периодически говорил, что и сейчас роль западоидов в Третьем мире неоднозначна - мы с Вами не раз спорили на эту тему.
Но может, и даже наверняка, я не знаю чего-то - вот Алекс тогда с Вами про ЮАР все дискутировал, а я только внимал.
//Хотя на эту проблему можно и иначе взглянуть. Я вот думаю уже, а не бросить ли мне на хрен мою работу, препятствующую мировому прогрессу и не заняться ли организацией мировой революции? Путь уже указан, спасибо товарищу Энгельсу и Вам лично! Надо всего-то навсего истребить все контрреволюционные нации, коими, видимо, Вы склонны считать страны Западной Европы, Американские штаты+Канаду, Японию с Израилем... вроде все. Почивают же на слезах бедных таиландцев, значит сами себе виноваты! Японию отдадим на растерзание товарищу Ким Чен Иру и китайцам, с Израилем разберутся палестинцы (пусть не особо они по-марксистски мыслят, но ничего, товарищ Шамир, я думаю, с их перевоспитанием справится).//
Это почему? ФАТХ был всегда близок к левым течениям, в отличие от ХАМАС.
Но, кстати, и мне интересен взгляд Алекса и других марксистов на место развитых стран. Они, конечно, эксплуататоры и паразиты - и что делать? Я никак не пойму хода марксистской мысли.((
//Про Америку и говорить нечего - вон вокруг сколько революционных наций, которые уже одной ногой в социализме - Куба, Венесуэла уже, а там глядишь и Эквадор с Боливией подтянутся, а возможно и Бразилия. Дело встало лишь за малым - Энгельса на испанский перевести и португальский, если не переведен еще, и донести до граждан стран развитого социализма! А чтобы всем, кто не умный и до целевой аудитории творчества Энгельса не дотягивает по каким-то причинам - дадим к тексту построчные комментарии Койшевского. Не только Америке капец придет, еще и до Европы эти призраки коммунизма легко дотянутся! Вот и все, делов-то! А Робин все страдает, теорию, мол, разрабатывайте, теорию... Дело-то в шляпе, классики уже все за нас написали//
Хорош Вам ерничать - на самом деле Вы затронули весьма болевые точки, и мне, скажем, страшно интересно, что ответит Алекс и давший, видимо, зарок не появляться здесь Робин.((
Есть еще такое понятие - "суд истории". Знаю, оно Вам не понравится, как не позитивистское, потому отвечу на вопрос о том, что нужно, а что нет: в топку его, в топку! То есть, данные сочинения Энгельса должны занять в библиотеке современного левого место на той же полке, что и Ветхий Завет или автобиография Сесиля Родса. Для изучения истории общественно-политической мысли - вещь архиважная, но и только.
:)
А чего тут думать, Вы уже давно сформулировали альтернативу: рубить ли человека на мясо или нет? Вот такой гамлетовский практически вопрос. Я отвечаю на него отрицательно.
Я?! По-моему, это Вы сами когда-то так о себе написали. Впрочем, могу и ошибаться. В этом случае прошу прощения.
+1
Да нет же, взгляды Энгельса развивались параллельно с позитивизмом, откуда он кстати много чего и почерпнул, в том числе и про мешающие прогрессу нации - об этом в Этике своей писал Спенсер к примеру. То есть я не хочу сказать, что Энгельс именно оттуда эту мысль взял, но общий тренд был такой. Взгляды же позитивистов формировались в том числе под влиянием развития естественных наук. Дарвин, да, еще только мужал в это время, но уже до него предпринимались всяческие попытки биологизировать социальные науки. К примеру, книга Мальтуса уже вышла. Что же до Энгельса - да, он понимал нации как продукты исторические, но при этом выражался биологическими терминами - "жизнеспособностью", "природой" и т.п. Что тоже наводит на некоторые сомнения. К тому же это была публицистика, а не научный труд. Когда пишешь работы такого жанра нужно учитывать, что прочесть тебя могут очень многие, а ответственность за свои слова нужно нести.
Далеко не всегда. Если сомневаетесь - вот Вам тогда загадка, подумайте на досуге, мож и меня на мысль путную наведете, а то у меня тут небольшой творческий кризис. Так вот, почему в Танзании все такие мирные и спокойные, а в Руанде 50 лет был террор, погромы и межплеменная вражда с убийствами и геноцидом? Материальные-то факторы приблизительно те же самые, только народонаселение гуще. Но и это не объяснение, потому как в Уганде народонаселение примерно как в Танзании, а всяких терок-разборок - почти как в Руанде?
Я вот прочел недавно книгу БЮКа про периферийную империю и думаю, что точкой невозврата было строительство газопровода Уренгой-Памары-Ужгород на деньги одной из самых "революционных" по природе нации.
Я бы не сказал, что малость, но про балабольство - это опять же была Вашей цитатой :)
Ну я то точно нигде не преподаю, ни в какой цитадели. А Вы что конкретно имеете в виду, РАН что ли? Да, кстати, это я шучу тут все, если Вы еще не поняли.
Да какая разница, что Вы вечно к мелочам каким-то цепляетесь? Мне образ сам в душу запал!
Ну типа того.
Ну среди олигархов у меня друзей нет к сожалению, а вот мэром Москвы Немцова я бы тоже видеть хотел, ибо туда ей и дорога...
Второе.
Бред какой-то. Почему невозможен? Я же написал: поголовное истребление на основании формального критерия принадлежности к... Точного определения не помню, да и искать лень сейчас. Может и напишу чего действительно со временем. Но только если Ведомости позвонят;)
Кстати, чем бы не закончился наш спор, предупрежу на случай Вас - вдруг, мало ли чего, в Руанду засобираетесь, горилл, там посмотреть или еще чего, - отрицание геноцида там считается уголовным преступлением, так что будьте поосторожнее ;)
Конечно могут - вот бабахнули американцы по двум японским городам в свое время - ужели ли все погибли? Кто-то выжил даже там, а за пределами городов этих - так тем более. Хотя впрочем, я считаю, что эти методы, естественно, есть зло с которым нужно бороться. Просто, если бороться с этим вооружившись Энгельсом - это примерно то же самое, что тушить пожары керосином.
Да Вы что? Примеры в студию! Пара-тройка конечно найдется, но неужели крестоносцы, к примеру, истребляли всех арабов? Или монголо-татары истребляли подчистую русское население? А может ацтеки майя? Или коряки чукчей? Примеры можно до бесконечности приводить, а вот из обратных только Моисей приходит на ум. Хотя может я историю просто плохо знаю?
Слава богу! Видимо "революционные нации" к счастью были еще отнюдь не такими уж революционными.
Вы как юрист должны бы знать, что за слова теперь также несут юридическую ответственность. Да и до проклятой эпохи гуманизма за базар обычно принято было отвечать.
Какая ярость, окститесь! Меня это напротив очень забавляет. На Энгельса-то чего злиться коли разложился уже давно на плесень и липовый мед? Просто удивляюсь, до каких пределов может еще довести людей вера в собственных героев и в их коренное отличие от всяческого рода выродков. Вы понимаете-то сами, что призыв кровавой войной до полного истребления пойти на каких-то хорватов, за то, что они якобы стоят на пути у социалистической революции - еще тупее и идиотичнее чем, скажем, лозунги типа "гаси ментов!"?
А вот и нет, еще как спорю. Спорю в том, что никаких контрреволюционных народов быть не может - это раз. И в том, что коллективная ответственность всех представителей определенного народа за действия своей политической элиты или армейских частей - это полный бред, мало чем отличающийся от каких-нибудь взрывов вахабитов или баскских сепаратистов в публичных местах - это два.
Вот это Вы зря. Очень оригинальный мыслитель, последнее, что мне у него понравилось - это идея заменить всех президентов современных стран за редким исключением, типа бразильского Лулы, кактусами. Это из FM Достоевского кстати, одного из последних.
Це не я подзагнул - це Койшевский доказывает бессердечность и холодный цинизм оного персонажа по отношению к палестинцам. Правда непонятно почему сопереживать надо именно палестинцам, если мирные граждане гибнут с обеих сторон в пропорциях приблизительно сопоставимых? Неужто арабы являются носителями исторического прогресса? Ну да, есть у них склоняющийся в левизну ФАТХ, ну и что же, зато у Израиля есть кибуцы. Кстати, скоро марочки в честь годовщины их основания пополнят мою коллекцию! Я вот думаю, не встану ли я после этого в один ряд с Троицким - контрреволюционную экономику ведь поддержу, да не словом а самым, что ни на есть делом!
Ну да, от "кровавой войны" до "рубить на мясо" и в правду один лишь шаг...
А у меня вот лично интерес к этой дискуссии уже подугас. Разве что Робин, действительно, говоря словами "сиониста-империалиста" Троицкого "освежит эту тухлую передачу"?
Кстати, напомнило кое-что. Как-то мои коллеги из цитадели буржуазной науки рассказали мне, что в какой-то изданной на Западе философской энциклопедии было 2 энциклопедические статьи. Первая - "Исторический материализм", там все подробно, обстоятельно и уважительно, об истории становления идеи, ее предтечах и последователях и т.д. И вторая статья - "Истмат", так и написано было "istmat" - и пояснение в таком духе, что типа, вульгаризованная советскими марксистами интерпретация исторического материализма и так далее... Так вот, думаю, что с istmat'ом надо действительно давно порвать.
//Если мы скажем, что Энгельс мыслил нехорошо, надо придумать альтернативу - как мыслить хорошо.//
А чего тут думать, Вы уже давно сформулировали альтернативу: рубить ли человека на мясо или нет? Вот такой гамлетовский практически вопрос. Я отвечаю на него отрицательно.//
Этого недостаточно. Существует РЕАЛЬНАЯ история. В ней полно насилия - насилие есть метод достижения целей. Предлагаете отказаться от насилия? РЕАЛЕН ли Ваш вариант ответа?
//Вы как-то недружелюбно обо мне написали.
Я?! По-моему, это Вы сами когда-то так о себе написали. Впрочем, могу и ошибаться. В этом случае прошу прощения.//
Цитировали довольно точно, но вконтексте звучало недружелюбно. Но раз настроены мирно, замнем)).
//добавлю скромное возражение, которое Алекс по какой-то причине не привел: Энгельс пишет про нации и их природу. Нация, есть мнение, явление недавнее, и означает некое оформление совокупности людей на какой-то территории в Новое время. Поэтому воззрение Энгельса чуждо биологизму - да и естественные науки еще так не развились на тот момент, чтоб он начал в духе расизма конца 19 века рассуждать.//
Да нет же, взгляды Энгельса развивались параллельно с позитивизмом, откуда он кстати много чего и почерпнул, в том числе и про мешающие прогрессу нации - об этом в Этике своей писал Спенсер к примеру.//
Ну да - Этика написана в 1892-93 гг., а статья Энгельса - в 1849 - так что не мог он ничего почерпать у Спенсера, при всем желании, о чем я и написал.
Он, конечно, в дальнейшем мог бы к теориям насилия в духе Гумпловича присоединиться, но как-то так вышло, что у марксистов несколько иной подход. Но спокойное отношение к насилию свойтсвенно, наверно, ВСЕМ теоретикам того времени.
//Дарвин, да, еще только мужал в это время, но уже до него предпринимались всяческие попытки биологизировать социальные науки. К примеру, книга Мальтуса уже вышла.//
По-моему, Мальтус ничего не биологизирует, а говорит лишь о необходимости контроля рождаемости, что вовсе не так уж бредово.
И кто-то из утопических социалистов его позитивно воспринимал - не помню точно, кто.
//Что же до Энгельса - да, он понимал нации как продукты исторические, но при этом выражался биологическими терминами - "жизнеспособностью", "природой" и т.п.//
ТЕРМИН - нечто однозначное. Недопустимо множественное толкование. Поэтому это не термины, а расплывчатые философско-публицистические категории.
//К тому же это была публицистика, а не научный труд. Когда пишешь работы такого жанра нужно учитывать, что прочесть тебя могут очень многие, а ответственность за свои слова нужно нести.//
Так он и несет - вон улицы и площади попереименовывали, и даже станции метро)) - дабы память о безбожных кровожадных коммуняках исчезла)).
//Далеко не всегда. Если сомневаетесь - вот Вам тогда загадка, подумайте на досуге, мож и меня на мысль путную наведете, а то у меня тут небольшой творческий кризис. Так вот, почему в Танзании все такие мирные и спокойные, а в Руанде 50 лет был террор, погромы и межплеменная вражда с убийствами и геноцидом? Материальные-то факторы приблизительно те же самые, только народонаселение гуще. Но и это не объяснение, потому как в Уганде народонаселение примерно как в Танзании, а всяких терок-разборок - почти как в Руанде?//
Факторов слишком много. В Танзании был социалист у власти - ему удалось достичь равновесия. Благодаря материальынм факторам, конечно - то есть определенной организации этого общества.
А в Руанде социалистов не было, был безбрежный капитализм с пережитками - а ключ капитализма в конкуренции - вот местные и решили радикально конкурировать)).
Ну так, в первом приближении, по-моему.
//Я вот прочел недавно книгу БЮКа про периферийную империю и думаю, что точкой невозврата было строительство газопровода Уренгой-Памары-Ужгород на деньги одной из самых "революционных" по природе нации.//
Нет. Это не так. Зависимость от сырья росла, но темп в экономике был потерян в начале 60-х. Об этом писали Ханин и Селюнин в статье "Где мы потеряли темп" году в 1988. Вообще, почитайте Ханина.
Суть в том, что как раз Ханин поставил под сомнение официальную статистику, которая указывала на 89-кратный рост ВНП с 1928 по 1988. Ханин предположил, что он завышен раз в 12 и предположил, что рост составил примерно 6-8 раз (у него точнее, я просто не помню).
А тут дело в том, что официальная советская идеологема говорила об отсутствии в СССР кризисов и инфляции. Ясен пень, подсчет основных фондов и разных процессов велся неверно. Почему я и говорю о необходимости ясности по голоду 30-х, по советским экономическим достижениям, по социальному уровню, по темпам роста, по товарам народного потребления, по уровню репрессивности.
Иначе мы неизбежно придем к советским выводам, а они привели СССР к падению, значит, были неверны.
//Я бы не сказал, что малость, но про балабольство - это опять же была Вашей цитатой :)//
Я и не спорю)).
Но Вы же писали про трепетность, я назвал "серьезностью")).
//Ахинею не несите, милейший. Эдак можно сказать, что Вы с Алексом учились и преподаете в цитадели буржуазной учености.//
Ну я то точно нигде не преподаю, ни в какой цитадели. А Вы что конкретно имеете в виду, РАН что ли? Да, кстати, это я шучу тут все, если Вы еще не поняли.//
Алекс преподает в МГУ, а Вы, насколько помню, там учились.
//я что-то не понял: Вы всех, кроме сознательных подпольщиков относите к слугам буржуазии?//
Ну типа того.//
Опять мелкобуржуазный радикализм)). Красин, выходит, был слуга режима?))
//"Жить в обществе и быть свободным от него нельзя" - но можно быть апологетом важных черт этого общества, можно - критиком, а можно и правда сознательным подрывником. Куда Вы отнесете Артема Кивовича?
Второе.//
А я бы к первому отнес. По сути его все устраивает, кроме деталей.
Лес, по которому мы ведем дебаты в духе молодого мАркса)), это деталь.
А суть - частная собственность и расслоение - против чего Троицкий ни в коем разе не выступает.
//Я спрашивал не так: смысл в том, что если человечество - единый вид, никакой геноцид принципиально невозможен.
Бред какой-то. Почему невозможен? Я же написал: поголовное истребление на основании формального критерия принадлежности к... Точного определения не помню, да и искать лень сейчас.//
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" - можно видеть, что это определение является скрыто расистским, поскольку подразумевает уникальность этого самого племени или рода. Если люди - единый вид, то какая нам разница, истреблены ли группировки вида в некоторых местах или нет? Виду в целом разве это угрожает? Нет.
А убийство само по себе является особо тяжким преступлением, поэтому тех же солдат, убивающих без внятной цели население противника, можно привлекать за воинское преступление. Ибо такие бессмысленные убийства приводят к разложению армии, что вынуждало военачальников на такую грязную работу привлекать каких-нить волонтеров-наемников, которых потом сливали - так нацисты использовали украинские спецподразделения для зачисток.
//Может и напишу чего действительно со временем. Но только если Ведомости позвонят;)
Кстати, чем бы не закончился наш спор, предупрежу на случай Вас - вдруг, мало ли чего, в Руанду засобираетесь, горилл, там посмотреть или еще чего, - отрицание геноцида там считается уголовным преступлением, так что будьте поосторожнее ;)//
Факт массовых убийств я не отрицаю - я отрицаю само понятие, поскольку оно плохо определено - намеренно, в политических целях. В Европе аналогичная картина с холокостом.
То есть понятно, что такой факт имеет место, но вот оценивать ли его как что-то совершенно запредельное или как нечто находящееся в рамках обычного насилия истории?
Ответ: "это совершенно запредельно" - заранее разоружает тех, кто пытается изменить ситуацию революционным путем.
В то же время обладатели силы и власти просто не спрашивают мнения окружающих)).
//Конечно могут - вот бабахнули американцы по двум японским городам в свое время - ужели ли все погибли? Кто-то выжил даже там, а за пределами городов этих - так тем более.//
Вопрос в мощности тогдашних зарядов. Они относятся к тактическим боеприпасам. Тем не менее, оружие массового поражения действует НЕИЗБИРАТЕЛЬНО - и это наглядно показало его применение, в том числе в Х и Н.
А при пресловутых геноцидах тоже многие спасаются - разве в Руанде всех уничтожили? Разве в Европе не осталось евреев?
Разве армяне не радуют нас Азнавуром, Эгояном и прочими?))
//Хотя впрочем, я считаю, что эти методы, естественно, есть зло с которым нужно бороться.//
Бороться с техническим прогрессом нельзя, так поступали луддиты, - нужно менять социальные структуры, управляющие источниками повышенной опасности.
//Да Вы что? Примеры в студию! Пара-тройка конечно найдется, но неужели крестоносцы, к примеру, истребляли всех арабов?//
В школе нам рассказывали, что в Иерусалиме они ходили по щиколотку в крови, рубили всех подряд. Оставшиеся были вытеснены с захваченной территории.
Была бы техническая возможность, истребили бы всех. Или принудили бы креститься. Неужели боснийцы и сербы где-нибудь под корень всех истребили? Они даже в Сребренице одних мужчин призывного возраста гасили, и то не всех. Да и это под вопросом.
Нацисты, к слову, всех евреев даже в Германии не уничтожили, как ни странно.
Эдак Вы скажете, что попыток массовых убийств по формальному признаку враждебного этноса не было никогда и нигде)).
//Или монголо-татары истребляли подчистую русское население? А может ацтеки майя?//
Это было просто невыгодно. Но в принципе перед массовыми убийствами не останавливались. Многие ассимилировались. А если исходить из современного понимания геноцида - ассимиляция - одно из проявлений)):
"на пятой Международной конференции по унификации международного уголовного права, проходившей с 14 по 20 октября 1933 г. в Мадриде, профессором Лемкиным вносится предложение об объявлении действий, направленных на уничтожение или разрушение расовых, религиозных или социальных групп, варварским преступлением по международному праву . Данные действия Рафаэль Лемкин характеризует как противоправные, подлежащие обязательному уголовному преследованию. Причисляя рассматриваемые деяния к преступным посягательствам, направленным против человечности, автор доклада разделяет их на две группы правонарушений: на акты варварства, выражающиеся в посягательстве на жизнь людей или же подрыве экономической основы существования данной группы лиц; и на акты вандализма, выражающиеся в уничтожении культурных ценностей путем передачи детей одной группы людей другой группе, принудительного и систематического изъятия характерных элементов культуры данной группы лиц, запрещения употреблять родной язык даже в личных отношениях, а также систематического уничтожения книг на языке группы, разрушения музеев, школ, исторических памятников, культовых и других учреждений, культурных объектов группы или же запрещения пользоваться ими ." - заметьте, что Лемкин и истребление социальных групп ("буржуев и ментов") относит к геноцидам, так что никакая революция станет невозможна точно)).
"В международно-правовом лексиконе слово "геноцид" закрепилось после принятия Генеральной Ассамблеей ООН Резолюции 96(1) от 13 декабря 1946 г., осуждающей данное преступление с точки зрения международного права: "Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп подобно тому, как человекоубийство означает отказ в признании права на жизнь отдельных человеческих существ; такой отказ в признании права на существование оскорбляет человеческую совесть, влечет большие потери для человечества, которое лишается культурных и прочих ценностей, представляемых этими человеческими группами, и противоречит нравственному закону, духу и целям ООН.
му уничтожению подверглись расовые, религиозные, политические и другие группы...
...в то же время ряд ученых начали искать иной подход к определению преступления геноцида, давая более расширительное толкование данному термину. Так, профессор психологии и директор института Холокоста и геноцида Иерусалима доктор Израел В. Черни высказал мнение о том, что определение геноцида, зафиксированное в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него и бытующее в социальной и юридической науках, мало соответствует реалиям жизни. Возникают ситуации, когда массовые убийства тысяч и даже миллионов беззащитных жертв не могут быть квалифицированы как геноцид. Всюду, где "обнаруживается противоречие между реальностью массовых убийств и узостью научно-правовых определений, последние должны быть скорректированы или изменены" . Профессор Черни предлагал новое общее определение геноцида, дополняемое рядом различных подкатегорий. Наряду с указанными в Конвенции способами совершения данного преступления Израел Черни выделил также такие, как культурное уничтожение группы лиц (культурный геноцид), а также геноцид как результат экологического загрязнения и разрушения окружающей среды. В качестве самостоятельной категории доктор Черни называл этноцид - разрушение культуры другого народа, не предполагающее обязательного лишения его жизни, и лингвоцид, - подвид этноцида, предполагающий различные ограничения, накладываемые на использование языка того или иного народа - запрещение книгопечатания на данном языке, его преподавания или повседневного общения на нем...
Советский ученый А.Н. Трайнин выделял три формы геноцида - физический, биологический и культурно-национальный. Под физическим геноцидом Трайнин понимал непосредственное физическое истребление людей, принадлежащих к определенной расе или нации. Другую форму геноцида - геноцид биологический профессор Трайнин описывал как борьбу с деторождением методами стерилизации, запрещения браков, полного разделения полов, принудительных, под страхом смерти, абортов, если зачатие прошло . В качестве особой формы геноцида профессор называл культурно-национальный геноцид, направленный на уничтожение национальной культуры преследуемых народов, ее достижений и богатств". - характерно, что и Лемкин, и Черни, и Трайнин - представители богоизбранного народа, поэтому есть впечатление, что педалирование различий "племен", уничтожаемых "актом геноцида", вытекает из привычки разделять гоев и собственно евреев.
Автор цитированной статьи - предстаивтель другого вечно гонимого народа:
"ПОНЯТИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА.
ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВОГО
ЗАКРЕПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА КАК ПРЕСТУПЛЕНИЯ
ПРОТИВ БЕЗОПАСНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
М.А. АРУТЮНЯН
//К слову, американский обвинитель на Нюрнбергском процессе был несколько шокирован смертным приговором Штрейхеру, много лет издававшему антисемитский журнал "ШТюрмер". "Слова - все же не дела" - писал он в своих мемуарах.//
Вы как юрист должны бы знать, что за слова теперь также несут юридическую ответственность. Да и до проклятой эпохи гуманизма за базар обычно принято было отвечать.//
Никто не против ответственности - речь о соразмерности тяжести правонарушения: за слова обычно умеренный срок - 3-5 лет. А не высшая мера.
//Вы понимаете-то сами, что призыв кровавой войной до полного истребления пойти на каких-то хорватов, за то, что они якобы стоят на пути у социалистической революции - еще тупее и идиотичнее чем, скажем, лозунги типа "гаси ментов!"?//
Я повторяю: не рассматриваю призывы Энгельса всерьез, а считаю риторическим преувеличением.
//А вот и нет, еще как спорю. Спорю в том, что никаких контрреволюционных народов быть не может - это раз.//
Если, допустим, немцы массово сопротивляются советизации Европы, то почему же они не контрреволюционны?
// И в том, что коллективная ответственность всех представителей определенного народа за действия своей политической элиты или армейских частей - это полный бред, мало чем отличающийся от каких-нибудь взрывов вахабитов или баскских сепаратистов в публичных местах - это два.//
А как же такое понятие, введенное самым справедливым в мире Нюрнбергским судом: ПРЕСТУПНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ? Членство в них уже является страшным преступлением - кроме хозпомощников. При этом многие СС-овцы воевали в составе линейных частей - как обычная (только особо стойкая) пехота или танкисты. А вот нет - клеймо навсегда.
Иногда выходят разные приказы - таких-то в плен не брать - записывают всю часть, а не конкретных злодеев.
Вот по Демьянюку - знаете о вещдоках? Вещдок один: удостоверение охранника концлагеря. Этого достаочно - значит, совершал преступления. Если "революционный суд" решил бы, что все хорваты причастны к преступлениям, то почему бы не объявить их преступным народом и не преследовать за само нахождение в хорватах? А если честный хорват, пусть прикончит свою родню, точно замешанную в контрреволюционных злодеяниях)).
Я утрирую, но это для более рельефной подачи мысли.
//тех же солдат, убивающих без внятной цели население противника, можно привлекать за воинское преступление. Ибо такие бессмысленные убийства приводят к разложению армии//
Честно говоря, я так не думаю. Особенно, если преисполнен ненависти и убиваешь дистанционно, не видя жертв.
От бессмысленного насилия. Это вполне реально. Рубить на мясо - это либо бессмысленное насилие, либо насилие с целью каннибализма.
Ага, а леваки тем временем все стонут, что с Фридрихом нашим, равноапостольным, обходятся несправедливо...
Так вот об чем и речь! Идеология тоже иногда оказывает решающее воздействие!
С точки зрения материалистической - почему нет? Мы можем сколь угодно долго пыхтеть тут на рабкоре и даже ходить на митинги в защиту химкинских лесов или если угодно - организации лебенсборнов, но суть положения от этого не меняется. Мы остаемся в системе винтиками, обеспечивающими ее работу, разве нет?
Манчук пообещал в скором времени интервью с ним опубликовать, вот и посмотрим, что он там думает. Вы кстати так говорите, что критиком системы можно быть только левым. А правым нельзя? Или постмодернистским? Либеральным? Христианским или мусульманским? И против расслоения он как раз выступает - рекомендую прочесть или прослушать его декабрьскую полемику с Радзиховским на эхе по поводу смерти Гайдара.
Нет. Всех не уничтожили благодаря партизанской армии РПФ, а также тому, что уже к моменту начала геноцида большая чусть тутси находились в эмиграции.
Осталось. Приблизительно по тем же причинам.
Ну, армянская диаспора вообще одна из самых в мире живучих и многочисленных. Тут же главное не конечный результат, а цель и переход от цели к действию.
Ну да, а вот один блогер как-то написал что-то у себя в жж типа того, что надо ментов сжигать в печах и вешать на фонарях - на него завели дело. Чем правда закончилось - не знаю, но, думаю, он тоже не особо серьезно готовился к воплощению в жизнь своих замыслов, а риторически преувеличивал. В общем все эти "я не знал", "я не хотел", "я пошутил" - это все тупые отмазки.
Потому, что сопротивляются не все немцы, а только часть. Среди этих же немцев полно людей, являющихся жертвами своего же режима, а объявляя их всех контрреволюционными вы только толкаете в объятия своего господствующего класса.
Причем тут организации? Вступая в организацию ты изначально знакомишься с ее уставом и следовательно, вступая, разделяешь ее взгляды, а следовательно и ответственность. Вступить в народ в принципе невозможно. Никаких уставов и правил поведения там не существует. Ты можешь только чувствовать себя его частью, либо нет. Более того, народ в массе своей гораздо более неоднороден, чем какая бы то ни было организация.
Если бы какой-то суд так решил, то это был бы не суд, издевательство над здравым смыслом.
К слову сказать, Ваша критика категории геноцид не лишена смысла. Но по моему мнению, сию категорию просто слишком размыто интерпретируют официальные авторы сего понятия. На самом деле все куда проще. Понимать под сим нужно лишь практику поголовного истребления определенной группы людей по чисто формальным критериям: раса, национальность, этническая группа, племя и т.д., без учета реальной вины представителей сих групп в инкриминируемых им деяниях. Если ты сражаешься на поле боя с оружием - ты субъект вооруженного конфликта, если совершил преступление, связанное с нарушением правил ведения войны - ты военный преступник, если же ты относишься к категории гражданского населения, разделять ответственность за чьи-то действия на поле боя ты не можешь. Если не доказана твоя личная вина в организации революции или вооруженного переворота - то же самое. А когда какой-то сопляк-журналистишко гневно трубит с газетных страниц, что хорваты как таковые должны быть уничтожены в кровавой битве за то, что потопили в крови чье-то там восстание или за то, что потворствуют русскому царю в душении революции - это есть призывы к геноциду. Как-то так. Интересно, если б он просто вышел бы во двор и на заборе написал "бей славян - спасай революцию!" - то это тоже надо было воспринимать, как обусловленное историческим контекстом риторическое преувеличение, немного грубоватое по форме, но совершенно верное по существу?
Кстати, если кому-то здесь покажется, что все мои тирады обусловлены тем, что я паталогически не перевариваю Энгельса - то это неправда. Я действительно не являюсь его горячим поклонником, но, как писал выше, его книгу Анти-Дюринг, например, ценю достаточно высоко. Совместные его работы с Марксом тоже очень уважаю. Ну и вообще эрудиция и охват интересов внушают почтение. Но некоторые его работы внушают просто редкостное омерзение. А еще большее омерзение внушает неспособность товарищей признать, что Энгельс был все же отнюдь не ангелом, (это просто фамилия у него была такая) и зачастую порол просто-таки удивительную чушь. Удивительную и очень опасную.
Что Энгельс был не ангелом, меня только радует. К тому же я сам склонен к разным резким парадоксам, так что ничего плохого в его риторике не вижу.
//От бессмысленного насилия. Это вполне реально. Рубить на мясо - это либо бессмысленное насилие, либо насилие с целью каннибализма.//
Насилие в сам момент его применения не выглядит бессмысленным. Это потом уже можно прийти к таким выводам.
Кстати, сразу вставлю замечание, котрое забыл Вам отправить: Вы писали про Пол Пота - но его деяния под геноцид как раз не попадают! Ибо он не преследовал национальные или религиозные группы - даже буддийских монахов он преследовал в социальных целях - как обманщиков, легитимирующих власть богачей.
То есть Вы как раз расширили понятие геноцида до первоначального определения Лемкина, в 40-е годы измененное в угоду Советскому Союзу как важному партнеру Запада в делах.
//Так вот об чем и речь! Идеология тоже иногда оказывает решающее воздействие!//
Вот не думаю. По причине того, что сама идеология - производна от матеиальынх факторов. Значит, в Танзании были какие-то нюансы, позволившие социалисту прийти к власти - значит, он был там не одинок. Значит, почему-то это воззрение там пользовалось большей популярностью - может, общинное земледелие влияло или какие-то еще факторы - я только гадаю, а Вы можете подойти как реальный исследователь.
А идеология - это просто мысли в башке у отдельных особей. От них ни холодно, ни жарко.
Например, Гитлера многие поддерживали не по причине симпатии к его идеологии, а потому что он реально вел к устранению кабального Веймарского мира, росту военных заказов и формированию более устойчивой экономической модели, потому что обладал вооруженной организованной поддержкой СА, соединившейся далее со Стальным шлемом. Ну, если назвать 2 млн бывших фронтовиков, готовых бороться с "врагами нации", идеологией, то хорошо, все дело в идеологии)).
//С точки зрения материалистической - почему нет? Мы можем сколь угодно долго пыхтеть тут на рабкоре и даже ходить на митинги в защиту химкинских лесов или если угодно - организации лебенсборнов, но суть положения от этого не меняется. Мы остаемся в системе винтиками, обеспечивающими ее работу, разве нет?//
Нет. Потому что сама система зависит не от нашей ВОЛИ или СОЗНАНИЯ, или СОПРОТИВЛЕНИЯ и ВЕЛИКОГО ОТКАЗА - это все как раз категории идеалистические и волюнтаристские, а от тех материальных факторов, которые есть в обществе. Некогда Кагарлицкий написал, что для роста борьбы рабочих нужен экономический подъем, улучшение экономической ситуации и все такое. Потому что деклассированные и растерянные элементы 90-х годов ни к какой сознательной борьбе были неспособны - им бы выжить как-нибудь.
Поэтому и любая "борьба", противоречащая социально-экономическим тенденциям, обречена на всяческий тупой терроризм и никчемные акции с ничтожной отдачей.
А вот в России начала 20 века был подъем, причем значительный. Но одновременно была и масса людей, стремящихся к социальным переменам - к конституции, парламенту и т.п. Потому что материальный фактор - наличие в обществе большого количества "лишних" европейски образованных людей при их невостребованности отсталой социальной структурой создавал эффект срыва крышки котла.
Сейчас, прежде всего, нет материальных предпосылок для перемен. Вот что именно Вы бы хотели поменять? Лес спасти? Для этого достаточно легальных методов борьбы современного демократического гос-ва. Потому что вводить завтра Советскую власть некому и ни к чему.
Поэтому леваки и остаются чудаками, изредка опасными, чаще глупыми. Потому что свои идеи они формировать неспособны - мы с Робином искренне интересовались,в чем полезность левацкого терроризма а-ля РАФ - кроме чепухи ничего не улышали. А потому что никакой пользы от их деятельности не было и быть не могло.
//Манчук пообещал в скором времени интервью с ним опубликовать, вот и посмотрим, что он там думает.//
Комедия прямо. Рабкор брал интервью с ЧИриковой, Нойзом МС, Данилкиным, Михалком, кажется, и т.п. публикой.
Их всех подводили к мысли, что они левые, а они прямо говорили: нет, мы не левые и мы вообще в эти темы не лезем.
Ну, ясен пень, взяли бы интервью в 1912 году у Андрея Белого: что Вы думаете о Ленском расстреле? Он бы сказал что-нибудь критическое в адрес власти, но если бы не революция, каким боком этот полумистик был бы советским писателем?!
//Вы кстати так говорите, что критиком системы можно быть только левым. А правым нельзя?//
Правый критик системы - это тот, кто стоит за возрождение монархии или введение фюрер-принципа, а также теократическое гос-во. В любом случае - это предполагает серьезные изменения в структуре общества и государства, в самых его основах.
А критики а-ля Каспаров и Немцов - жто комедия. Внятно понять, в чем они несогласны с власэью, нельзя. Немцов против подавления демократии? Тот самый, кто написал на папке докладов Ельцину ЦАРЬ, а до этого призывал его пожестче обойтись со смутьянами из ВС?
У Каспарова, похоже, ум за разум просто зашел, так что его уж идеи вообще лучше не обсуждать - их нет.
Касьянов до 2004 года был ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА - Жозе, Вы видите существенные перемены последние годы? Я нет. Разве что жизнь немного улучшилась.
Если говорить о какой-то там свободе слова, то именно при Касьянове разгромили старый НТВ, ТВ-6 и выперли Гусинского. Какой он критик системы, левый, правый, центровой? Он вообще часть этой системы, что-то не поделившая с остальными частями.
// против расслоения он как раз выступает - рекомендую прочесть или прослушать его декабрьскую полемику с Радзиховским на эхе по поводу смерти Гайдара.//
Зачем слушать чепуху, если у него в друзьях миллиардеры? У меня есть знакомый миллионер - я с ним раздружился - просто не могу общаться: как-то утомительно слушать, что все мои уравнительные идеи - от зависти к таким успешным людям, как он.
Артемка, видать, правду-матку Тинькову не рубит, разве что в духе Евгения Шварца: "Ваше величество, как старый солдат, скажу всю правду! Вы - гений!"
"Олежа, ну ты молодец - вовремя пивняк сбагрил, авиакомпания твоя СкайЭкспресс - это просто ноу-хау, ты просто спасаешь беднейших россиян, тебе пора орден дать за это!"
//Ну, армянская диаспора вообще одна из самых в мире живучих и многочисленных. Тут же главное не конечный результат, а цель и переход от цели к действию.//
Эдак, скажешь в сердцах: "кинуть бы на них атомную бомбу, достали уже, гады, расплодиись сильно" - опа - а тебя уже тащат в зиндан! "Пять лет назад Вы подрались с армянином в кабаке, а теперь употребляете такие речи - явно намеревались учинить геноцид!"
Что меня больше всего поражает - это неопределенность субъекта в данном составе. По идее, он должен быть специальынм - высшие руководители государств. Но внятно это не прописано - выходит, субъект общий - кто угодно.
//Ну да, а вот один блогер как-то написал что-то у себя в жж типа того, что надо ментов сжигать в печах и вешать на фонарях - на него завели дело. Чем правда закончилось - не знаю,//
Условно год дали. Да и Энгельсу могли бы, коли б он в Хорватии так про хорватов написал)). А могли бы и грохнуть. Но он же в другой стране писал. У нас же Бориса Лихарева не осудили за стихи во фронтовых газетах:
http://www.youtube.com/watch?v=PRGF60g_oGQ (здесь хороший клип группы НОМ), а вот сам текст:
ТЫ БУДЕШЬ ВЫТЬ, ГЕРМАНИЯ
Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!
Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.
Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!
Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.
Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.
Пройдем великою грозой.
Дыхнем дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.
Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить! //1942 г.
//но, думаю, он тоже не особо серьезно готовился к воплощению в жизнь своих замыслов, а риторически преувеличивал. В общем все эти "я не знал", "я не хотел", "я пошутил" - это все тупые отмазки. //
Это субъективная сторона преступления, вообще-то, и форма вины.
//Причем тут организации? Вступая в организацию ты изначально знакомишься с ее уставом и следовательно, вступая, разделяешь ее взгляды, а следовательно и ответственность.//
Ага, а то, что в СС ПРИЗЫВАЛИ, Вы никогда не слышали?
А то, что у Демьянюка был выбор: идти в охрану или готовиться к геройской смерти от голода и болезней в лагере военнопленных, Вы учитываете?
//К слову сказать, Ваша критика категории геноцид не лишена смысла. Но по моему мнению, сию категорию просто слишком размыто интерпретируют официальные авторы сего понятия.//
Вот-вот, а расплывчатостью норм и толкования как раз и отличается буржуазное право.
//На самом деле все куда проще. Понимать под сим нужно лишь практику поголовного истребления определенной группы людей по чисто формальным критериям: раса, национальность, этническая группа, племя и т.д., без учета реальной вины представителей сих групп в инкриминируемых им деяниях.//
ПОГОЛОВНОГО истребления нигде никогда не было. Могли бы поползновения. Но практически осуществить это можно лишь с современными средствами уничтожения типа ОМП.
// Если ты сражаешься на поле боя с оружием - ты субъект вооруженного конфликта, если совершил преступление, связанное с нарушением правил ведения войны - ты военный преступник, если же ты относишься к категории гражданского населения, разделять ответственность за чьи-то действия на поле боя ты не можешь.///
Это как раз один из спорных вопросов международного овенного права. Так называемые гражданские обычно работают на оборонных заводах, участвуют в тушении авиабомб, роют оборонительные сооружения и перевязывают раны людским ресурсам. Поэтому выведение тылов из строя - первоочереджная задача современной войны.
Бомбардировки союзниками немецких городов по площадям приводили к огромным жертвам среди мирного населения, но союзники и ныне не осуждены, а прецедент дела Кононова подается прямо как неонацистский реванш.
Вообще-то, и летчик. которому дали приказ сбросить бомбы на города. не имеющие военного значения, может засомневаться в целесообразности и правомерности приказа.
А по нынешним законам он даже обязан засомневаться.
И судьба одного из летчиков "Энола Гэй" указывает на то, что такие сомнения - реальность, а не вымысел.
//и давший, видимо, зарок не появляться здесь Робин//
- а вот фигушки, Большой Брат вас всех видит!:)
Просто такая хреновина, что подвалило работы и еще некоторых траблов, читать-то едва успеваю, особенно когда тут появляются такие фундаментальные тексты.
Ура! Наш друг с нами!)) И издевается в своей обычной манере)).
//Веймарского мира//
Пардон, Версальского мира.
И фундаменталистские)
Тем не менее, поставленная перед экипажем задача была выполнена безукоризненно. Не знаю кого именно вы имеете ввиду, но про того же Пола Тиббетса известно, что тот отнюдь не был снедаем угрызениями совести до конца своих дней. Ну а законы перед войной можно и аккуратно подправить.
Разовые акции могут выполнять хорошо - важно иметь в виду, что солдаты могут годами участвовать в таких акциях - и скорей всего, сомнения и разложение их затронут.
Хотя, конечно, наиболее страдает психика тех, кто входит в тесное соприкосновение с объектами поражения.
Про пилота я малость напутал - он был не в составе экипажа. а на самолете-разведчике, наводившем ЭГ на цель. Клод Роберт Изерли.
Разовые акции могут выполнять хорошо - важно иметь в виду, что солдаты могут годами участвовать в таких акциях - и скорей всего, сомнения и разложение их затронут.
Для этого существует ротация. Что с успехом применяется в той же Чечне. Вообще, акции от того и длятся годами, что в силу разных причин (например, многочисленности вражеского населения) ни одна из сторон не имеет целью полное уничтожение всего населения.
Рабкор - это прежде всего социальный журнал о том, что происходит в стране и в мире, упор делается на всякие социальные движения и инициативы, получившие широкий общественный резонанс. С этой точки зрения интервью со всеми вышеуказанными персонажами абсолютно оправданы. А если Вы хотите читать только тех и о тех, кто признает себя коммунистом, причем желательно еще - коммунистом с Вашей точки зрения "правильным" - так это точно не сюда.
Я не говорил ни о каких конкретных людях, просто для Вас критерием того, является ли человек критиком системы служит его мнение по поводу вопроса о частной собственности, что в принципе неверно. Впрочем, Вы подали действительно интересную мысль - почему бы Цветкову или Мачуку или там еще кому не взять интервью у Немцова или Каспарова - могло бы выйти нечто типа сократовских диалогов.
:-))))) Вот это я понимаю позитивизм!
Выражаясь Вашими же словами, это - домыслы.
Если публично - то да, можно привлечь.
Да нет, не обязательно высшие. Средние тоже пойдут. И даже низшие. Вопрос не в том, какой ты пост занимаешь, а в мере твоей личной ответственности.
Ну это ясно, но на приговор такие объяснения влияют далеко не всегда. И справедливо. Если не хотел - то зачем делал? Не зал - незнание закона не освобождает от ответственности. А шутки - это вообще детский лепет.
Никогда. Зато знаю, что в одной книжке, которую тут кстати на рабкоре рецензировали, про совесть нацистов или что-то в этом роде было написано, что если немец по каким-то причинам расходился во взглядах с нацистами, даже от службы в армии мог откосить свободно. Не говоря уж об СС. Впрочем, саму книгу я не читал и не могу утверждать, что именно так дело обстояло. Может и были призывы какие-то.
Было. На острове Тасмания, к примеру. Или на Канарах.
//Разовые акции могут выполнять хорошо - важно иметь в виду, что солдаты могут годами участвовать в таких акциях - и скорей всего, сомнения и разложение их затронут.
Для этого существует ротация. Что с успехом применяется в той же Чечне. Вообще, акции от того и длятся годами, что в силу разных причин (например, многочисленности вражеского населения) ни одна из сторон не имеет целью полное уничтожение всего населения.//
Ну вот нацисты, говорят, всех готовы были перебить, однако тоже 4-6 лет воевали, Чехию оккупировали 7 лет, а погибло в ней тысяч 100 от силы - из 8-9 миллионов населения примерно. Правда, примерно половина там была евреев, которых реально преследовали. Тем не менее, сюжет "Списка Шиндлера" зиждется на том, что евреев из Варшавского гетто (или Краковского?)переправляют в Моравию - и они так этому радуются, что становится ясно - в ЧЕхии даже евреев преследовали довольно умеренно.
Фантазии, нацитсы, конечно, могли иметь разнообразные, но на практике геноцид - это сферический конь в вакууме - нечто вроде испепеления Содома и Гоморры (опять еврейский фольклор!)).
Жозе вот все приводил примеры, но сам же написал, что масса изничтожаемых жителей Руанды эмигрировала. Потому понятие геноцида начинают расширять - и депортации, вытеснение с территории тоже рассматриваются как геноцид.
Образуется понятийная каша, что недопустимо для юридической терминологии.
А потому что она не юридическая, а политическая.
//У меня есть знакомый миллионер - я с ним раздружился - просто не могу общаться: как-то утомительно слушать, что все мои уравнительные идеи - от зависти к таким успешным людям, как он.//
Знавал я в бытность работы в музее одного миллионера-долларового, так тот (бывший директор музея), постоянно возмущался тем, что государство содержит столько халявщиков-иждивенцев (т.е. работников бюджетной сферы). Бывало, заработает очередной миллион (рублей) и после обеда (т.е. под конец своего рабочего дня) едет к нам в музей похвастаться, а заодно пожурить-отчитать нас за то, что душим его налогами на наше содержание=)
//Рабкор - это прежде всего социальный журнал о том, что происходит в стране и в мире, упор делается на всякие социальные движения и инициативы, получившие широкий общественный резонанс. С этой точки зрения интервью со всеми вышеуказанными персонажами абсолютно оправданы.//
Речь не о том, у кого брать интервью, а степени их левизны - мы же с Вами взгляды Троицкого обсуждали.
//Я не говорил ни о каких конкретных людях, просто для Вас критерием того, является ли человек критиком системы служит его мнение по поводу вопроса о частной собственности//
Не обязательно - речь о принципиальных отличиях. Критик системы - это тот, кто хочет переделать систему в ее сути. Суть нынешней системы - сильная президентская власть, плоская шкала налогообложения, приоритет частной собственности перед государственной и кооперативной (мунициапльная - это ни то, ни се).
Любой, кто выступает с идеей изменить эти начала, может рассмтриваться как серьезный критик системы.
Вот Справедливая Россия говорит о дифференцированном обложении доходов - они критики, хотя очень умеренные; кто-то может выступить с идеей парламенсткой республики и заклеймить президентское правление - он тоже критик, просто я таких идеологов не знаю; нацисты выступают против равенства людей по национальному признаку и предлагают этнократию, сворачивание многопартийности и свобод - это тоже принципиальные изменения; кто-то стоит за введение верхней планки доходов и собственности, уничтожение крупной частной собтсвенности - все такие люди - серьезные критики.
А если люди говорят: "мало свободы слова", "сильная коррупция", "обижают (кошмарят) бизнес", "не дают собираться погалдеть в центре Москвы" - то это или пустые болтуны по мелочам или собственно Президент России, потому что половину таких тезисов он сам озвучивал - он даже Закон о коррупции вносил, помнится.
//почему бы Цветкову или Мачуку или там еще кому не взять интервью у Немцова или Каспарова - могло бы выйти нечто типа сократовских диалогов.//
Это можно только приветствовать.
//Выражаясь Вашими же словами, это - домыслы.//
Так мы и не на следствии.)) Но я Вас уверяю, начни он говорить что-нибудь вроде: "мужики, столько денег иметь грешно, надо делиться с ближними, пора ввести ограничение на крупыне владения, чтоб никто не мог иметь в собственности больше 100 метров общей площади и более 2 автомобилей, а налог на последние должен быть прогрессивным - так что за возможность ездить на мЕрседесе-600 надо, друзья, заплатить за такое удовольствие 1-2 млн в год" - как быстро друзьями они быть перестанут - проверено на опыте общения с зажиточными людями)).
//Если публично - то да, можно привлечь.//
А все публично: сказал в присутствии двоих - вот уже разносишь бациллы.)) Так что думать так можешь,а вовне впускать - ни-ни)). Типа мыслепреступление)).
//Да нет, не обязательно высшие. Средние тоже пойдут. И даже низшие. Вопрос не в том, какой ты пост занимаешь, а в мере твоей личной ответственности.//
НЕсогласен. Есть состав "умышленное убийство". Там отягчающее обстоятельство - "по мотивам национальной ненависти" - ну и зачем лишнюю сущность плодить? "Убил трех арямн в селе, потому что хотел их всех повывести, виновен не в квалифицированном убийстве, а в геноциде"?! Ну не бред ли?
//Ну это ясно, но на приговор такие объяснения влияют далеко не всегда.//
Приговор дело темное - там велика роль судейского усмотрения, а судьи - люди разные.
//знаю, что в одной книжке, которую тут кстати на рабкоре рецензировали, про совесть нацистов или что-то в этом роде было написано, что если немец по каким-то причинам расходился во взглядах с нацистами, даже от службы в армии мог откосить свободно. Не говоря уж об СС. Впрочем, саму книгу я не читал и не могу утверждать, что именно так дело обстояло. Может и были призывы какие-то.//
Я сейчас читаю как раз эту книгу. Только не надо заливать - в 1936, да, набор в СС трепетно осуществляли,а в годы войны качество этих частей здорово упало.
СС делились на общие - армейские, про которые я и говорю. Они насчитывали миллион человек в лучшие времена (это десятки дивизий), и специальные - охрана концлагерей и т.п. гестапо (оно организационно входила в СС - ну там без бутылки не разберешься, их почему-то отдельно судили). ВОт охрана концлагерей насчитывала 30 000 человек (МАКСИМУМ, на пике), из них 6 000 - солдаты армии и люфтваффе. Теоретически там сначала были добровольцы, а в годы войны туда стали и с фронта солдат направлять - и там особо не спрашивали, потому что в 1941 году охрана концлагерей была включена в общие СС и началась мешанина.
Насчет доброворльности, вот текст Хайнца Хёне - очень увлекательная книга об СС, рекомендую: "В феврале 1943 года командование войск СС получило 13 донесений из различных пунктов вербовки добровольцев, в которых говорилось: «Набор идет плохо. Былого воодушевления к военной службе нет. Молодежь отказывается записываться добровольцами… Отмечаются случаи пассивного сопротивления… Даже страх перед гестапо не оказывает должного воздействия».
В донесениях из Мюнхена и Нюрнберга отмечалось негативное воздействие родителей, которые порой прямо запрещали парням записываться в войска СС. А из Вены сообщали о прямом противодействии церкви: «Кто пойдет служить в войска СС, окажется в аду». Имелись случаи отказов от направления в юнкерские школы. Заметным был и рост антивоенных настроений: «Мы не хотим войны. Кому она нужна, пусть тот и воюет».
Обо всем этом Бергер доложил рейхсфюреру СС, на что Гиммлер заявил 14 мая 1943 года: «Для меня вполне очевидно планомерное отравление нашей молодежи церковью с ее христианским вероучением, которому мы почти ничего не противопоставляем, особенно сейчас, в ходе войны».
В поисках новых резервов Бергер перенес свои усилия по вербовке добровольцев в центры допризывной подготовки гитлеровской молодежи и лагеря трудовой повинности, упреждая призывные комиссии вермахта, применяя давление и угрозы, заставляя, в частности, подписывать заранее подготовленные бланки заявлений.
Вот как описывает происходящее в письме своему отцу один из «кандидатов» в войска СС. Письмо было затем передано Гиммлеру. «Дорогой отец! Сегодня я пережил самую большую подлость и низость в своей жизни. К нам прибыли трое эсэсовцев и один полицейский, которые потребовали от всех шестидесяти человек подписать заявления о приеме в войска СС, угрожал нагоняем или тремя сутками ареста. Все парни были сильно возбуждены и возмущены, некоторые попытались как-то выбраться из помещения, воспользовавшись открытыми окнами. У дверей стоял полицейский и никого не выпускал. С меня всего этого хватит, я ведь стал другим человеком».
Из окружного управления Мозеля в партийную канцелярию было направлено сообщение следующего содержания: «Из парней, проходящих трудовую повинность, отбираются юноши ростом выше 165 сантиметров, которых принуждают «добровольно» вступать в ряды войск СС, прикрываясь приказом, полученным будто бы непосредственно из штаб-квартиры фюрера».
В Засбах-Ахерне вербовщики, придя в учебное помещение, заявили, что «никто не покинет здания, пока не подпишет заявление о добровольном вступлении в одну из частей войск СС».
В Мюльхаузене эсэсовские офицеры пригрозили строптивым «кандидатам» выселением родителей из Эльзаса.
Фронтовое командование войск СС было явно недовольно пополнением, о чем Юттнер докладывал Бергеру уже в августе 1941 года, а потом в марте и сентябре 1942 года. О принудительной вербовке командованию становилось известно не только от самих молодых солдат, но и из писем их родственников". //http://militera.lib.ru/research/hohne_h01/14.html
//Было. На острове Тасмания, к примеру. Или на Канарах.//
Вполне вероятно, что часть истребили,а остальные умерли от болезней.
К тому же такие случаи носят локальный характер. Бывали истребления населенных пунктов в 500 или несколько тысяч человек - никто про геноцид не говорит, а здесь, наверно, такая же история - истреблен очень небольшой этнос, сопоставимый с городком по численности, на что указывают островные реалии.
А, это тоже вечная тема - какие кругом бездельники, кроме бизнэсмэнов)).
// Если география и демография еще как-то тянут на природные факторы, то уж история и экономика - ну никак! Откройте лучше энциклопедию любую и посмотрите, что значит "природа", если на уроках по природоведению Вам в школе этого не объяснили. //
Ай молодца! Заменили, стало быть, мою фразу ""в силу естественных причин". Которые суть: географические, экономические, исторические демографические и т.д. факторы" на "природные факторы" и, типа, золотой ключик в кармане.
Скажите честно, Вам не стыдно?
Однако вот, "естественная монополия" (natürliches Monopol по-немецки, от слова Natur, которое использует Энгельс) - про нее надо в учебнике природоведения читать?
Или, скажем, "естественная история" (Naturgeschichte) – это, стало быть, "история природы", тоже из учебника природоведения? А как насчет Natural history of religion Дэвида Хьюма?
Или вот "естественные границы" народов, о которых писал Бакунин, это границы проведенные природой, да? Или все-таки они определяются, прежде всего, историей и экономикой? А то ведь есть даже и такое мнение: "Естественными границами Израиля называются такие границы в нашем мире, на которые нисходит высшая сила, соответствующая духовной Эрэц Исраэль".
Или "естественный уровень безработицы", natural rate of unemployment, это уровень безработицы, определенный природой из учебника природоведения? А ни фига: Словарь говорит: "Объективно складывающийся, относительно стабильный долговременный уровень безработицы, обусловленный ЕСТЕСТВЕННЫМИ ПРИЧИНАМИ (текучесть кадров, миграция, демографические факторы)...": Большой Экономический Словарь.
Вот, посмотрел в словарь, а там написано: естественные причины – это текучесть кадров и миграция. По-вашему, текучесть кадров изучает природоведение?
// Ясное дело, что неравнозначны - высказывания Троицкого намного безобиднее. //
Не могли бы Вы пояснить, почему это? Троицкий говорит: "Я считаю, что большинство русских мужчин должно вымереть". Энгельс говорит: "только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов...".
Какова принципиальная разница?
Считаете ли Вы высказывание Троицкого допустимым?
Если да, то, к примеру, если бы некий немец сказал: "Я считаю, что большинство еврейских мужчин должно вымереть, поскольку они являются людьми третьего сорта", то Вы сочли бы это высказывание допустимым?
Если же Вы считаете высказывание Троицкого недопустимым, то как Вы относитесь к перспективам сотрудничества левых с человеком, чьи высказывания являются недопустимыми?
// Прогрессом объясняли необходимость поголовного истребления каких-либо народов практически ВСЕ идеологи и практики геноцида. //
Это ерунда. Никаким прогрессом не объясняли, например, геноцид цыган в XVI в., или, если говорить о более поздних временах, геноцид армян. Геноцид индейцев тоже объяснялся совершенно другими вещами (типа Promise land). Тасманийцев истребили английские каторжники – вообще просто так, "так получилось". Прогрессом не объяснялся даже Холокост, речь шла об "освобождение" народа Германии от опасностей "еврейского заговора".
Напротив, мне неизвестен ни один геноцид, который осуществлялся бы во имя прогресса. Возможно, мои знания неполны. Не могли бы Вы указать мне, о чем идет речь?
// Истребляют всех: женщин, детей. Уже ли все хорватские женщины и дети топили в крови венское восстание? Да подавляющее большинство и хорватов и чехов и знать никогда не знали ни о каком панславизме, ни о Бакунине, им это было глубоко до фонаря. Так вот, чем же таким они мешали прогрессу? //
Если из фразы Энгельса "только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов..." можно вывести призыв убивать женщин и детей, то из статьи Эренбурга "Убей [немца]!", тем более следует, что он призывал убивать немецких женщин и детей. Поскольку же статья Эренбурга была напечатана в центральной прессе СССР, то из этого следует, что правительство СССР призывало к геноциду немцев. Тем более, что имелись и всяческие лозунги типа "Смерть немецким оккупантам" («немецко-фашистским захватчикам»).
Я уже задавал Вам этот вопрос, но ответа на него так и не получил. Так вот, еще раз спрашиваю: призывало ли советское правительство к геноциду немецкого народа?
// На самом деле все куда проще. Понимать под геноцидом нужно лишь практику поголовного истребления определенной группы людей по чисто формальным критериям: раса, национальность, этническая группа, племя и т.д., без учета реальной вины представителей сих групп в инкриминируемых им деяниях. //
Является ли призыв к красному террору геноцидом?
Если нет, то почему?
Ведь речь идет о поголовном истреблении определенной группы людей по чисто формальным критериям (принадлежность к определенному классу/социальной группе).
Если же не является потому, что под геноцидом понимается исключительно поголовное истребление только некоей "национальной" группы, то чем "национальная" группа лучше (хуже) "социальной"?
// Первая - "Исторический материализм", там все подробно, обстоятельно и уважительно, об истории становления идеи, ее предтечах и последователях и т.д. И вторая статья - "Истмат", так и написано было "istmat" - и пояснение в таком духе, что типа, вульгаризованная советскими марксистами интерпретация исторического материализма и так далее... Так вот, думаю, что с istmat'ом надо действительно давно порвать. //
Не поделитесь ли, в чем именно заключалась вульгаризация, с примерами и ссылками.
// Спорю в том, что никаких контрреволюционных народов быть не может - это раз. //
Докажите. С этой целью объясните, в чем был неправ Энгельс, когда говорил: "Революция 1848 года заставила все европейские народы высказаться за или против нее. В течение одного месяца все народы, СОЗРЕВШИЕ для революции, совершили революцию, все не СОЗРЕВШИЕ для революции народы объединились против революции".
Если Энгельс неправ, то значит ли это, что все народы были одинаково готовы к революции, или одинаково не готовы, или одинаково безразличны?
Или же это значит, что народы вообще ничего не решали?
// И в том, что коллективная ответственность всех представителей определенного народа за действия своей политической элиты или армейских частей - это полный бред, мало чем отличающийся от каких-нибудь взрывов вахабитов или баскских сепаратистов в публичных местах - это два. //
Да? А почему тогда немцы до сих пор выплачивают репарации жертвам холокоста? Платит государство, из общих налогов, а не какие-то отдельные личности (тем более, что большинство из участников ВМВ уже давно в могилах)? Или вот другой пример: после того, как против Ирака были введены экономические санкции (1990 г.) произошло резкое ухудшение экономической ситуации, в результате чего от голода и неоказания медицинской помощи имелись многочисленные жертвы. Кризис также вылился в военное противостояние, в результате которого порядка 1 млн. человек стали беженцами.
Вопрос: являются ли экономические санкции ООН, согласно вашей формулировке, геноцидом иракского населения и надо ли рассматривать действия ООН (в случае Ирака) и Израиля (в случае Германии) как "взрывы ваххабитов и баскских сепаратистов в публичных местах", т.е. как терроризм?
// Я не говорил ни о каких конкретных людях, просто для Вас критерием того, является ли человек критиком системы служит его мнение по поводу вопроса о частной собственности, что в принципе неверно. //
А что ж верно-то?
Настаиваю на том, что с системой борются именно те, кто придерживается альтернативного взгляда на собственность. А те, кто его не придерживается, борются не против системы, но ЗА МЕСТО в этой системе (желательно, наверху). Троицкий, по отношению к которому все это говорилось, борется за место в этой системе. Вы, как я понимаю, тоже?
// Правда непонятно почему сопереживать надо именно палестинцам, если мирные граждане гибнут с обеих сторон в пропорциях приблизительно сопоставимых? Неужто арабы являются носителями исторического прогресса? Ну да, есть у них склоняющийся в левизну ФАТХ, ну и что же, зато у Израиля есть кибуцы. //
Ну, кому сопереживать – это вопрос вкуса. Кто-то сопереживает палестинским террористам, которые стреляют по израильским поселениям обрезками труб, и тощим палестинским детям, а кому-то спонсируемым США убийцам из ЦАХАЛ и жирным израильским бюргера. Корень симпатии лежит, наверно, в материальном, так сказать, бытии. Suum quique. А носителями прогресса из этих двух сторон, конечно, ни одна не является, хотя и по разным причинам.
// Просто удивляюсь, до каких пределов может еще довести людей вера в собственных героев и в их коренное отличие от всяческого рода выродков. //
Энгельс не является моим героем и его принципиальное отличие от "разного рода выродков" я вижу только в том, что Энгельс стремился к победе пролетарской революции, а Гитлер, например (Вы же его имели в виду, правда) – к установлению всемирного господства немецких лавочников.
Но вот "розовые" – вроде Вас – вы-то к чему стремитесь? Кто, если использовать Ваш термин, ваши "герои"? Вот коммунисты: Энгельс призывал к геноциду, Ленин – к красному террору. Про Сталина я вообще молчу, понятно – кровавый палач миллионов. Практика социализма везде сопровождалась кровавыми жертвами – Пол Пот, Культурная революция, ГУЛАГ … что там еще? Чешские коммунисты депортировали из ЧССР всех немцев. Гевара, РАФ, Сендеро луминосо, ФАРК – террористы и убийцы. Ким Чен Ир – и так ясно, у него люди траву едят. Индийские маоисты захватывают заложников и взрывают поезда.
Но что там у вас-то в политическом загашнике: толерантность, гей-прайд, Шевчук (положительные маркеры), геноцид, фашизм (отрицательные маркеры)? Так что ли? Или я что-то упустил?
// Что Вы там про бумагу и цифру писали? //
Таки Вы, может, сообщите мне, какие такие две передачи ведет Троицкий на телевидении?
Заодно опровергните, что его 1) выгнали из Rolling Stone, 2) выгнали с "Эха Москвы".
Что касается второго, то опровергните эти его слова:
Http://www.echo.msk.ru/programs/fm/706307-echo/
"Теперь обещанное, почему я решил уйти с "Эха Москвы". Ну, на самом деле, это старая история, которая меня преследует уже далеко не в первый раз. И про себя я это называю синдромом профессионала второго класса".
И что же не покатило профессионалу "второго класса"? А вот что.
"Но тем не менее, программа "FM Достоевский" сначала выходила в эфир после 11 часов, потом после 12 часов, последние несколько лет после часу. Мне это не нравится, никаких абсолютно отзывов на эту программу, никакой дополнительной рекламы, никаких там каких-то акций с этой программой связанных, опять же, не было. То есть...".
Сдвигали, значит, профессионала, на ночной эфир, а там никакой дополнительной рекламы, понимаешь. НЕТ РЕКЛАМЫ. БАБЛА НЕТ.
И ведь действительно, такое с профессионалом происходит постоянно:
"В частности, "Кафе "Обломов" - начинался он когда-то на НТВ, по-моему, в 22 часа или в 23 часа, и были рекордные рейтинги, 6-7% - это очень много для этого времени и для некиношной передачи. Потом он съехал куда-то на полночь, потом он съехал на час ночи, а потом еще возник этот поганый футбол, какие-то европейские там эти чемпионаты, лиги какие-то и прочее-прочее... И программа стала появляться в эфире и вовсе где-то в полвторого, по-моему, ночи. Естественно, упали рейтинги до 1,5-2%, и все это было довольно грустно".
Рейтинги упали. Нет рекламы. Бабла нет.
Артемий расстроился. "Я пошел к начальнику, тогдашнему начальнику НТВ, а ныне изгнаннику, проживающему в городе Нью-Йорке Игорю Малашенко и сказал: "Игорь, мне это дело надоело. Я бы очень хотел, чтобы мою программу вернули в нормальное время... А если вы этого не сделаете, - сказал я, - то я уйду". Соответственно, Игорь Малашенко репу почесал, взял время на размышления. Когда это время прошло, он мне сказал: "Нет, Артем, извини, дружище, ну, вот, мы не можем этого сделать"".
О чем свидетельствует эта история? Да о том, что этот "профессионал" нахрен никому не уперся. Ценных сотрудников не увольняют, и их передачи не сдвигают на 2 часа ночи.
А ведь "Эхо" он даже пытался шантажировать. Устроил скандал с песней Noize MC, надеясь, вероятно, что "Эхо" как-нибудь передвинет его "Достоевского" на дневное время, вылил на своих коллег ушат помоев, типа "тухлая передача", обвинил в том, что зажимают его свободу слова и т.д. и т.п.
После чего заявил так вскользь: "Я думаю, что меня туда снова пригласят, причем в ближайшее время, чтобы показать, что конфликт исчерпан, но я подумаю, как я поступлю в данной ситуации".
Ага, щас. Профессионал идет на "Финам ФМ", частота 99,6.
Заодно, прошу опровергнуть это:
"Скажите, Ваша фирма звукозаписи по-прежнему существует? – Вы имеете в виду "Закат"? На самом деле, это не то чтобы моя фирма, а скорее наша ассоциация с концерном «Союз"" http://www.newslab.ru/news/article/136053
Сама постановка вопроса уже радует: "А ваша фирма еще существует"? Ясно, что Артемий и это дело запорол, но пока "Союз" башляет, как-то еще подергается, наверно.
Да, и вот еще: докажите, что "Клик ТВ", и "Диверсант-Daily", проекты, которые, по моему мнению, Троицкий провалил, на самом деле функционируют.
// А оно ему надо Вы думаете? По-моему, старик и так уже на пенсию свою зароботал прилично... Да? И по Нашему Радио тоже? И песни про осень и дождь тоже не ставят? //
Полагаю, что более чем надо. Поскольку ни на какую пенсию он ни шиша не заработал.
"Шевчук традиционно тяжело принимает любую власть, и она отвечает ему тем же. Так, после отмены рок-фестиваля, приуроченного к 300-летию Санкт-Петербурга, Шевчук, который много сделал для его организации, грустно пошутил, что если бы он вышел с гитарой от имени группы "Любэ", то имел бы больший вес в глазах президента. Кроме того, Шевчуку практически не предоставляют эфира на центральных телеканалах ни для интервью, ни для трансляции концертов или показа клипов, по сравнению с 90-ми годами XX века, когда Первый канал почти каждые три месяца показывал знаменитый концерт на Дворцовой площади Санкт-Петербурга (1993)".
http://news.webvolgograd.ru/society/3510899
К этому замечу только, что про "любую власть" - вранье. Ельцина он очень даже хорошо принимал, и он отвечал ему тем же. Раз в три месяца концерт по Первому – кто еще, интересно, удостоился такой чести, а? А ведь каждая трансляция – это немереное бабло, да-с.
"Сергей Тарасов ВЫДЕЛИЛ ИЗ БЮДЖЕТА три миллиона рублей, но мы их до сих пор не получили - нам их просто не дали".
"Мы занимались поиском настоящих рок-групп, в отличие от некоторых наших коллег, у которых настоящее уже в прошлом. Нам было очень тяжело – НАМ НЕ ДАВАЛИ ДЕНЕГ".
"Многие мои коллеги были правы. Они говорили: "Юра, зря ты ведешься на этот "праздник жизни", ни места, ни площадки вам не будет"".
"Мы оплатили аппаратуру. Благодаря нашему городу мы сейчас должны 60-70 тысяч долларов, которые мы потеряли, и я даже не знаю, как мы их будем отрабатывать. ПРИДЕТСЯ САМИМ ВЫПУТЫВАТЬСЯ, придется пахать года три - мы очень пострадали материально".
http://www.zvuki.ru/R/P/9545
"Но сейчас ТРУДНО НАЙТИ МЕЦЕНАТОВ, СПОНСОРОВ на проведение столь масштабного мероприятия, по этой причине прошлым летом впервые за несколько лет питерский фестиваль Театра "ДДТ" отменили".
У меня такой вопрос: если Шевчук гениален и сам может себе на все заработать, то почему ему все должны давать деньги? Или же он еще один паразит, который хочет везде пролезть на халяву (привык с Ельцинских времен), и сильно удивляется, что халявы нет? Он что, стал живым классиком, приравнен к Большому Театру? Кто он вообще такой? В том же случае с Рок-фестивалем в Питере, почему, собственно, город должен был платить бабло Шевчуку за его развлекуху? Если он такой весь из себя крутой и самоокупаемый – делал бы за свои деньги и самоокупился. Однако самоокупиться он не может, и начинает ныть, что ему не дали денег из городской казны.
Собственно, мне больше нечего сказать об этом клоуне.
//Ай молодца! Заменили, стало быть, мою фразу ""в силу естественных причин". ... А то ведь есть даже и такое мнение: "Естественными границами Израиля называются такие границы в нашем мире, на которые нисходит высшая сила, соответствующая духовной Эрэц Исраэль".
Или "естественный уровень безработицы", natural rate of unemployment, это уровень безработицы, определенный природой из учебника природоведения? А ни фига: Словарь говорит: "Объективно складывающийся, относительно стабильный долговременный уровень безработицы, обусловленный ЕСТЕСТВЕННЫМИ ПРИЧИНАМИ (текучесть кадров, миграция, демографические факторы)...": Большой Экономический Словарь. //
Алекс, но Ваши же примеры показывают конъюнктурное использование слова "естественный" - Жозе, конечно, понял неверно, но такое повсеместное использование данного выражения наводит на нехорошие мысли)).
//Является ли призыв к красному террору геноцидом?
Если нет, то почему?
Ведь речь идет о поголовном истреблении определенной группы людей по чисто формальным критериям (принадлежность к определенному классу/социальной группе).//
Из приведенной мною статьи про Лемкина как раз следует, что он был сторонник включения истребления социальных групп в понятие геноцида. В 30-е годы его теория, касавшаяся вопроса армяно-турецких отношений, была интересна лишь юристам, которые так ни к чему и не пришли. Зато в годы войны данная теория стала дубинкой против неугодного гос-ва - Германии, а так как СССР был одним из таранов по ее сокрушению, то социальный геноцид не упоминался в Конвенции ООН 1948 года - СССР-то, хоть другом и не был, но был популярен и силен - клеймит его вэтих условиях значило как минимум вызвать вопрос: а что ж вы с таким нехорошим субъектом международного права дербанили другой нехороший субъект?!
//Если же не является потому, что под геноцидом понимается исключительно поголовное истребление только некоей "национальной" группы, то чем "национальная" группа лучше (хуже) "социальной"? //
Я этот вопрос Очкиной задавал - ответа не услышал)).
Обычно дело сводят к тому, что национальность нельзя переделать, а из социальной группы можно выйти. Однако тогда можно и более тяжким рассмотреть убийство буржуев - их можно было перековать, а вот национальные (врожденные) по мысли нацистов или генетика Уотсона изъяны только пуля исправит)).
Так что вопросик)).
//Настаиваю на том, что с системой борются именно те, кто придерживается альтернативного взгляда на собственность.//
Поддерживаю, но считаю, что неофашисты или монархисты также являются противниками системы, пусть и не столь радикальными, как марксисты (только они являются противниками крупной частной собственности).
// Чешские коммунисты депортировали из ЧССР всех немцев.//
Алекс, Вы неправы - депортации были в 1945-46, а правительство коммунистов взяло власть в 1948.
//Сдвигали, значит, профессионала, на ночной эфир, а там никакой дополнительной рекламы, понимаешь. НЕТ РЕКЛАМЫ. БАБЛА НЕТ.//
Тут не совсем понятно - может, он имеет в виду, что саму программу не рекламировали, промоушн не делали, возможно, он просто неудачно выразился, как профессионал ВТОРОГО-таки класса)).
//О чем свидетельствует эта история? Да о том, что этот "профессионал" нахрен никому не уперся. Ценных сотрудников не увольняют, и их передачи не сдвигают на 2 часа ночи.//
Ну, тут Вы начинаете оперировать буржуазным понятием ценности. Ведь ценность сотрудника в буржуазном понимании - уровень доходов. По такой логике самые ценные сотрудники - это два Малахова, Глеб Пьяных, Галкин и другие аналогичные персонажи.
//К этому замечу только, что про "любую власть" - вранье. Ельцина он очень даже хорошо принимал, и он отвечал ему тем же. Раз в три месяца концерт по Первому – кто еще, интересно, удостоился такой чести, а? А ведь каждая трансляция – это немереное бабло, да-с.//
Не буду утверждать, но выражу сомнение - коммерциализация ТВ пошла с убийства Листьева в начале 1995 - в 1993 году столько рекламы и бабок там не крутилось.
Сашхен - вот подробный текст Тарасова о событиях 1993 года: http://scepsis.ru/library/id_2577.html
// Алекс, но Ваши же примеры показывают конъюнктурное использование слова "естественный" - Жозе, конечно, понял неверно, но такое повсеместное использование данного выражения наводит на нехорошие мысли)) //
Э-э-э не понял.
// Поддерживаю, но считаю, что неофашисты или монархисты также являются противниками системы, пусть и не столь радикальными, как марксисты (только они являются противниками крупной частной собственности). //
Возможно, но, честно говоря, я не имею никакого представления об отношении неофашистов и монархистов к вопросу собственности и, тем более, к экономике вообще. По-моему, эти вещи для них – скука зеленая. Или я не прав?
// Алекс, Вы неправы - депортации были в 1945-46, а правительство коммунистов взяло власть в 1948. //
Ну, стало быть, неправ. Общей картины это, впрочем, нисколько не меняет.
// Тут не совсем понятно - может, он имеет в виду, что саму программу не рекламировали, промоушн не делали, возможно, он просто неудачно выразился, как профессионал ВТОРОГО-таки класса)). //
Ну, может и так. Разницы-то? Бабла ведь все равно нет.
// Ну, тут Вы начинаете оперировать буржуазным понятием ценности. Ведь ценность сотрудника в буржуазном понимании - уровень доходов. По такой логике самые ценные сотрудники - это два Малахова, Глеб Пьяных, Галкин и другие аналогичные персонажи. //
Таки да. А что? Он сам вполне буржуазен, работает (работал) на буржуазных станциях. Крутит - обычно - буржуазную музыку (а пролетарский метал считает дерьмом). И мировой революции от него толку нет, и буржуазным хозяевам бабла не приносит. Так что...
// Не буду утверждать, но выражу сомнение - коммерциализация ТВ пошла с убийства Листьева в начале 1995 - в 1993 году столько рекламы и бабок там не крутилось. //
Отчасти так, но Вы почитайте "Машину с евреями" Подгородецкого. Он там красочно рассказывает о жизни проельцинских рок-музыкантов в 90-е. Бабло просто изливалось на них потоком. Сам по себе документ сей отвратителен, но уж дюже хорошая картинка эпохи и портреты персонажей выпуклые. Кстати, там тоже фигурирует Чубайс - как ключевой спонсор: он, вероятно, в те времена очень любил русский рок. К чему бы это?
// Алекс, но Ваши же примеры показывают конъюнктурное использование слова "естественный" - Жозе, конечно, понял неверно, но такое повсеместное использование данного выражения наводит на нехорошие мысли)) //
Э-э-э не понял.//
Не, ну что непонятного? Какие такие естественные границы народов, связанные с историей и т.п.? Историю Косова, написанную разными идеологами, разве можно воспринимать как нечто естественное? В человеческой цивилизации все искусственно - вот и все, что я хотел сказать,а Ваша цитата про Эрец-исраэль показалась мне легкой насмешкой.
И Энгельс, похоже, использовал слово "естественный" в таком же нестрогом смысле.
// Поддерживаю, но считаю, что неофашисты или монархисты также являются противниками системы, пусть и не столь радикальными, как марксисты (только они являются противниками крупной частной собственности). //
Возможно, но, честно говоря, я не имею никакого представления об отношении неофашистов и монархистов к вопросу собственности и, тем более, к экономике вообще. По-моему, эти вещи для них – скука зеленая. Или я не прав?//
Не, у них есть свои экономические идеи. Но в целом да - их больше интересует вопрос управляющей элиты и механизмы его ротации.
Но меня удивляет, почему Вы та упорно сужаете критику системы исключительно до вопроса собственности.
// Он сам вполне буржуазен, работает (работал) на буржуазных станциях. Крутит - обычно - буржуазную музыку (а пролетарский метал считает дерьмом).//
Да, меня всегда крайне раздражало его высокомерное отношение к металлу и восторги перед панком - подумаешь, какая тонкая ирония у нечесаных чудил.
Как ни странно, а впрочем, вовсе не странно, Летова он в "Кафе Обломов", однако, не приглашал)).
С другой стороны, Металлика или МЕгадет, по-моему, антикоммунисты и чужды пролетариату даже изначально, находясь на метафизических позициях - всегда мелкобуржуазных в социальном смысле.
Лемми из Моторхед - да, явный анархист, но не им же метал исчерпывается)).
Хотя думаю, Вы прикалываетесь после трудного дня - чувствую по стилю)).
// в 1993 году столько рекламы и бабок там не крутилось. //
Отчасти так, но Вы почитайте "Машину с евреями" Подгородецкого. Он там красочно рассказывает о жизни проельцинских рок-музыкантов в 90-е. Бабло просто изливалось на них потоком.//
Пожалуй, стоит.))
К чести Шевчука, он отказался участвовать в туре "Голосуй или проиграешь". Не выдержала такого неприкрытого использования ранимая душа питерского интеллигента)
Жозе, еще нашел для Вас про геноцид - есть такой Римский статут, который все никак не заработает во всемирном масштабе - его сплошные африканцы и латиносы ратифицировали, а вот такие светочи мировой военщины как США, РФ, Израиль, Иран, Китай и др. - нет. Вот как там геноцид расширенно понимается:
"В ст. 6 Статута дается следующее определение преступлению геноцид: геноцида означает любое из следующих деяний, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
a) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".
То есть расизм в действии. "Наши дети - они только наши. Немцам - свои, неграм - свои".))
Такие "Определения" ставят крест на идее единства человеческого вида. Какое уж тут единство, если страшным преступлением является выращивание человеческих особей особями, проживающими в другом регионе!
И даже сокращение рождаемости в группе, верующей, что это Бог им детей посылает, недопустимо. Коли они отсталые - так это их "культурна яидентичность". надо ждать миллион лет, пока они дозреют использовать презервативы и спирали - но свободу их затрагивать ни в чем - ни-ни.
Такой вот триумф гуманизма в Международном уголовном суде...
Алекс, артемий наш оказался необходим телевидению! Он нынче ведет программу "Короли песни" на Культуре)).
// И Энгельс, похоже, использовал слово "естественный" в таком же нестрогом смысле. //
Безусловно, так и есть. Jose занимался тем, что вкладывал в понятие "природы" у Энгельса то значение, которое последний никогда не имел в виду, а именно – некоей неизменной природы, сущности, которая всегда определяет все (поведенческие) характеристики представителей той или иной нации (таким образом, что этническое происхождение является единственной и абсолютной детерминантой поведения). Для Энгельса же, на самом деле, даже та природа, которую изучает природоведение, имеет свою историю, т.е. меняется во времени, а не только в пространстве: Dialektik der Natur http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_456.htm.
// Но меня удивляет, почему Вы та упорно сужаете критику системы исключительно до вопроса собственности.//.
Я, в общем-то, ничего не сужаю. Система может быть критикуема как угодно. Вопрос для меня заключается не в том, как и за что критикуют, а в том, ради чего критикуют. Вот какое лично мне дело до того, получит ли Юра-музыкант свою вожделенную "свободу"? В 91-93 годах у нас такая «свобода» была – мама не горюй. Но ведь в конечном счете все решает собственность – у кого экономическая власть, у того и политическая. Я вовсе не враг, например, европейской социал-демократии, скажем, скандинавского образца; более того, я считаю, что, по крайней мере, на данный момент такая социал-демократия – единственная реальная альтернатива "дикому капитализму" РФ. Но для этой социал-демократии нужно перераспределение собственности – хотя бы такое, чтобы крупный капитал не мог диктовать обществу свою волю через известные политические механизмы типа "свободных" выборов. Чтобы выборы стали действительно свободными требуется, чтобы "общество" обладало определенной экономической властью, такой, которая позволяла хотя бы получать адекватную информацию и создавать устойчивые объединения, альтернативные тем, которые навязываются системой. Так вот, все что я хотел сказать – это то, что если "критики" системы не ставят вопрос о том, что "общество" должно получить эту экономическую власть (т.е. не ставят вопрос о собственности), то они никакие не критики, а аутсайдеры системы, которые просто хотят изменить свое ЛИЧНОЕ в ней положение.
//Лемми из Моторхед - да, явный анархист, но не им же метал исчерпывается)).
Хотя думаю, Вы прикалываетесь после трудного дня - чувствую по стилю)).
//
Ну, в каждой шутке есть доля шутки. Метал по происхождению и аудитории – музыка пролетарская; а то, что там доминируют, скажем так, немарксистские настроения – так что ж. Не все же пролетарии марксисты. Есть среди них и националисты, и фашисты и много еще кого. Дело, вероятно, в том, что метал – музыка антибуржуазная, а, скажем, евромарксизм на данный момент вполне интегрирован в буржуазный дискурс. Напротив, из сатанизма и германского язычества вполне можно сляпать антибуржуазную страшилку.
Кроме того, левых в метале, в общем-то, дофига. Начиная от стихийно левого американского хардкора и заканчивая такими чудесами как Metallarbeiter и Commandantes.
// Алекс, артемий наш оказался необходим телевидению! Он нынче ведет программу "Короли песни" на Культуре)) //.
О как! Не прошло и месяца с момента подачи сигнала.
Вот и посмотрим, как этот борец с режимом воспользуется предоставленной ему возможностью излагать свои, хм, политические идеи широкой аудитории.
//все что я хотел сказать – это то, что если "критики" системы не ставят вопрос о том, что "общество" должно получить эту экономическую власть (т.е. не ставят вопрос о собственности), то они никакие не критики, а аутсайдеры системы, которые просто хотят изменить свое ЛИЧНОЕ в ней положение.//
Я понял Вашу мысль и совершенно с Вами согласен.
//Лемми из Моторхед - да, явный анархист, но не им же метал исчерпывается)).
Хотя думаю, Вы прикалываетесь после трудного дня - чувствую по стилю)).
//
Ну, в каждой шутке есть доля шутки. Метал по происхождению и аудитории – музыка пролетарская; а то, что там доминируют, скажем так, немарксистские настроения – так что ж. Не все же пролетарии марксисты. Есть среди них и националисты, и фашисты и много еще кого. Дело, вероятно, в том, что метал – музыка антибуржуазная, а, скажем, евромарксизм на данный момент вполне интегрирован в буржуазный дискурс.//
Ну, марксизм изначально занимал двойственное положение (отношение) к буржуазии. В принципе, Манифест отчасти и как панегирик можно рассматривать. МиЭ исходили из тезиса, что ныне (в 1848 году!) буржуазия стала тормозом развития и т.п.
Однако события показали, что они забегали вперед сильнейшим образом.))
Думаю, из этого исходил Второй Интернационал и современный еврокоммунизм, хотя последний в целом просто пристроился и уже не теорией, а личной шкурой обосновывает свою позицию.
// Напротив, из сатанизма и германского язычества вполне можно сляпать антибуржуазную страшилку.//
Да, но это будет реакционное отрицание капитализма((. Как у многих на Рабкоре, придерживающихся домарксовых форм социализма - самозанятость и прочая мелкобуржуазность.
//Кроме того, левых в метале, в общем-то, дофига. Начиная от стихийно левого американского хардкора и заканчивая такими чудесами как Metallarbeiter и Commandantes.//
Про таких не слышал даже)).
Раньше был такой хороший сайт мп3спай.ру - там столько группешников можно было бесплатно слушать! Борцы за копирайт загасили((.