Ален Бадью. О современном обскурантизме

//Мы будем называть современным обскурантизмом все без исключения формы подрыва и уничтожения той силы, которая содержится для блага всего человечества в трудах Дарвина, Маркса и Фрейда.//

Не могу найти источник -но в ЖЖ какая-то подруга, проживающая во Франции, рассказывала, что французские интеллектуалы в массе - левые - и партийность и так высока, что с правыми они просто не общаются - не вступают в дискуссии и т.п. По-моему, это только стимулирует псевдолевый догматизм.

Ну они не общаются, чтобы время не тратить и чтобы не поднимать правых до уровня своей известности и влияния, вот и всё, а насчет догматизма они друг друга критикуют перманентно, так что необходимость общения с правыми в этом смысле отпадает. Да и кого мы бы имели в виду под "правыми интеллектуалами"? Ну может быть Алена де Бенуа.

Ну они не общаются, чтобы время не тратить и чтобы не поднимать правых до уровня своей известности и влияния, вот и всё, а насчет догматизма они друг друга критикуют перманентно, так что необходимость общения с правыми в этом смысле отпадает. Да и кого мы бы имели в виду под "правыми интеллектуалами"? Ну может быть Алена де Бенуа.

Да прямо-таки мало правых интеллектуалов. Современных философов я просто не знаю - так как считаю Запад выродившимся в районе 1940-х годов. Пожтому даже услышав какое-то имя, я его не запоминаю, потому что масштаб современных персонажей не сопоставим с прежними временами.

Из этих времен вспоминаются Карл Шмитт (умер, кстати, всего лишь в 1985), Эрнст Юнгер (умер в 1998), Хайдеггер (кажись, в 1976 умер), Ортега-и-Гассет.

Есть и писатели типа Мартина Вальзера, историка Эрнста Нольте (жив-здоров), да мало ли видных людей?

А не знаем мы их по причине партийной издательской политики и захвата левыми сфер влдияния. Некогда Галковский. если не ошибаюсь, поражался захвату либералами и демократами общественных рупоров во времена Достоевского. А неужто Аполлон Григорьев так уж бесполезен для чтения? И нужен сплошной Писарев?

В наше время в свое время для меня стало открытием очень неплохое качество журналов Молодая гвардия и Москва - а если читать только всяких окуджав с рыбаковыми, будешь думать, что в тех краях полоумные недоумки обитают. Но это неправда.

Что партийность свойственна и правым - вероятно, так, но речь шла о французской идеосфере - там леваки давно все захватили. Так как мой любимый французский писатель - крайне правый Селин, то я как бы смотрю на тамошнюю публику во многом его глазами.

//Некогда Галковский//

- ну, батенька, вы даете... Как-то, встретив в одном из ваших комментариев ссылку на Г. как источник информации, я подумал: а, ладно, с кем не бывает... Но, ёлы-палы, всерьез воспринимать этого флудераста - надо иметь незаурядное мужество! Я лично таковым не располагаю, посему предпочитаю иметь дело с первоисточниками:(

Неужто! Робин наконец соизволил заметить, что его лучший и по совместительству единственный на Рабкоре супрацовник Ромаюн, оказывается (ну кто бы мог подумать!) является пламенным фанатом махрового антикоммуниста Галковского. А ещё, представьте, ему безумно нравится Карл Поппер за его "критику" диалектического методам. "Скажи мне кто твой друг..."

//Некогда Галковский//

- ну, батенька, вы даете... Как-то, встретив в одном из ваших комментариев ссылку на Г. как источник информации, я подумал: а, ладно, с кем не бывает... Но, ёлы-палы, всерьез воспринимать этого флудераста - надо иметь незаурядное мужество! Я лично таковым не располагаю, посему предпочитаю иметь дело с первоисточниками:(

А по-моему, интересный мужик.

Неужто! Робин наконец соизволил заметить, что его лучший и по совместительству единственный на Рабкоре супрацовник Ромаюн, оказывается (ну кто бы мог подумать!) является пламенным фанатом махрового антикоммуниста Галковского. А ещё, представьте, ему безумно нравится Карл Поппер за его "критику" диалектического методам. "Скажи мне кто твой друг..."

Про "безумно" Вы малость загнули)). Так только фрекен Бок детей любила)).

Я не отношусь к информации партийно: иногда меня привлекают коммунисты, иногда антикоммунисты. Если человек пишет нечто убедительное, безразлична его партийность.

Ленинское эссе про партийную литературу мне как раз ненавистно и не кажется разумным.

//его лучший и по совместительству единственный на Рабкоре супрацовник//

- а это, пардон, кто? Я в фене не силен. Или это не по фене?

//его лучший и по совместительству единственный на Рабкоре супрацовник//

- а это, пардон, кто? Я в фене не силен. Или это не по фене?

Я так понял, что это "подельник" на мове. Ахмет - полиглот, к моему восхищению.

Вообще, кстати, между Робиным и Ромаюном меньше общего, чем можно подумать. Это они просто сливаются в синхронном экстазе на почве общего отрицания троцкизма, новых левых, фрейдомарксизма, франкфуртской школы, негрианской теории "множества", городской партизанской войны, феминизма, революционного авангарда в искусстве и современной контркультуры запада, а так же чуждой им левой критики культурных механизмов идеологической гегемонии в духе Джеймиссона или Жижека. Ну то есть сливаются на почве отрицания всего, что возникло в мире после 37-ого года. А так, если рассмотреть их отдельно, то Ромаюн такой упрямо последовательный позитивист, мечтающий об адекватном языке описания реальности. Витгенштейн, кстати, об этом самом "адекватном и логичном языке" говорил, что пользоваться им не получится, как не получится идти по абсолютно ровному и гладкому льду. Честно развитый позитивизм приводит его очень близко к фашистским (минус нордическая мистика) представлениям об абсолютно рациональном обществе с развитой евгеникой.

Ромаюн же устроен проще и старомоднее. Он честный и простой советский сталинист, гордящийся своим презрением ко всякого рода "гуманитарщине" и другим не нужным завихрениям.

Не участвовать в общественной жизни который год им обоим помогает классная идея о том, что "сначала надо теорию правильную создать", а потом уж заниматься чем-либо, кроме обмена репликами в форуме.

//Ромаюн же устроен проще и старомоднее. Он честный и простой советский сталинист//

- ГЫ!!! Ромаюна назвали сталинистом!:):):):):)

Я, разумеется, догадался, что имелась в виду моя скромная (как и подобает все подлинно великим людям:)) личность, но какова фрейдовская оговорка! Поистине, нарочно не придумаешь!

Увы, Алекс, ваше примитивное, да еще и подточенное "дурью" мировосприятие Вас капитально подвело, ну да ладно, бывает... Штука в том, что Вам свойственно характерное для гуманитариев стремление к отождествлению непонятных категорий бытия с известными стереотипами. В принципе, распространенный компенсаторный механизм, позволяющий иррациональному мышлению сохранить хоть какую-то структурированность и не дать своему обладателю перееехать на ПМЖ в дурку.

Так вот, я не сталинист, хоть Вас это, подозреваю, сильно удивит. Именно потому, что склонен рассматривать ИВС не сквозь призму некритично усвоеннных многими (и Вами, разумеется) стереотипов. А вот, например, если я скажу, что распространенный штамп "людоед Гитлер" антинаучен (согласитесь, Алоизыч ни разу не замечен в каннибализме), Вы меня с ходу запишете в его почитатели?

//Ромаюн же устроен проще и старомоднее. Он честный и простой советский сталинист//

- ГЫ!!! Ромаюна назвали сталинистом!:):):):):)

Я, разумеется, догадался, что имелась в виду моя скромная (как и подобает все подлинно великим людям:)) личность, но какова фрейдовская оговорка! Поистине, нарочно не придумаешь!

Увы, Алекс, ваше примитивное, да еще и подточенное "дурью" мировосприятие Вас капитально подвело, ну да ладно, бывает... Штука в том, что Вам свойственно характерное для гуманитариев стремление к отождествлению непонятных категорий бытия с известными стереотипами. В принципе, распространенный компенсаторный механизм, позволяющий иррациональному мышлению сохранить хоть какую-то структурированность и не дать своему обладателю перееехать на ПМЖ в дурку.

Так вот, я не сталинист, хоть Вас это, подозреваю, сильно удивит. Именно потому, что склонен рассматривать ИВС не сквозь призму некритично усвоеннных многими (и Вами, разумеется) стереотипов. А вот, например, если я скажу, что распространенный штамп "людоед Гитлер" антинаучен (согласитесь, Алоизыч ни разу не замечен в каннибализме), Вы меня с ходу запишете в его почитатели?

Наверно, Алекс залепил свой коммент для провоцирования Вас и выведения на чистую воду)) - потому что в плане критики гуманитарной парадигмы мы совершенно совпадаем, только Вы, как естественник, критикуете ее более обоснованно - а я постепенно шел к такому взгляду через разочарование в разных формах гуманитарного "как бы знания".

Почитал я, кстати, профессора Савельева, и теперь снетерпением жду, когда Алекс и его провозгласит фашистским злодеем)).

//Честно развитый позитивизм приводит его очень близко к фашистским (минус нордическая мистика) представлениям об абсолютно рациональном обществе с развитой евгеникой. /*/

Если убрать нордическую мистику, выйдет муссолиниевский фашизм - а где это дуче говорил о рационально утсроенном обществе? Он все больше на мораль упирал и славил великих духом граждан.

Если же речь о нацизме, то там ситуация сложнее - в нем были рациональные начала, но в смеси с мистикой и сложной ситуацией из-за войны получалось нечто расплывчатое. После же войны нацизм не развился по понятным причинам.

В итоге его не шпыняет только ленивый - вот и Вы не удержались)).

Реально же идеология, из которой изъяли столь значительный момент (кстати, этой мистикой больше отличались Гиммлер и его приближенные, а Гитлер - нет, впрочем, он и труды Розенберга называл "пустой болтовней самоуверенного прибалта"), перестает быть собственно нацизмом. А про фашизм Вы можете редакцию запросить - у них есть мой текст о расплывчатости этого понятия по причине выгодности жупела для ведения идеологической обработки паствы)).

Кратко - посмотрите мнения о фашизме от Виппермана до Эко и от Димитрова до Муссолини - выйдет нечто крайне смутное, так что Эко и назвал это "фашистской туманностью".

У меня есть определение фашизма, вариант которого я направил Жозе в личной переписке (привожу из текста письма):

"Я раньше когда-то определял, но специально не записывал, поэтому для Вас попробую еще раз.

Фашизм - социально-политическое движение и идеология. центром которой является представление о мистическом естественном единстве нации как целостного организма, ведомого харизматическим лидером - вождем - сквозь разнообразные тернии. Определяющими чертами фашизма являются стремление к бессмылсенной активности (потому что "движение есть жизнь", "счастье жизни в борьбе" и т.п.), высшей формой которой является борьба за существование единого организма (нации), которая понимается не политически, а скорее биологически. Высшей формой. конечно, является война, в которой индивид и нация познают сами себя и проверяются на прочность. Таким образом, фашизм есть своеобразная смесь социал-дарвинистских, элитаристских (потому что нация выстроена иерархично, но не в силу традиции, как в аристократических идеологиях, а по причине преобладающей жизненной силы вожаков), патерналистских черт. От радикального национализма фашизм отличается революционностью, в то время как национализм склонен к консервации устоев.

В силу перечисленных выше черт фашистские режимы склонны к завоеваниям и активации агрессивности в любой момент, когда мало-мальски выйдут из кризиса и даже с целью выйти из него.

По причине обилия манипулятивных практик по раьоте с населением фашизму чужды научные подходы - наука понимается сугубо утилитарно, как полезный инструмент для обеспечения власти. Смена власти внятно не прописана, поэтому "побеждает сильнейший" - зачастую в ходе грызни верхов.

Нетрудно заметить, что многие черты фашизма присущи сталинскому периоду советской истории, за исключением радикального национализма, что, впрочем, компенсировалось в конце 1940-х - поэтому сталинский режим я определяю как полуфашистский.

Мое представление о фашизме формировалось в основном из трех источников: работы Випперманна - "Европейский фашизм в сравнении" (есть в сети), но он не дает определения; из работы Эко "Вечный фашизм" (есть в Сети); из работы Макаренко "Главные идеологии современности", которую рекомендую и Вам: http://window.edu.ru/window_catalog/files/r37616/document100086527.pdf

Определение Димитрова (реакционная идеология монополистического капитала и т.п.) считаю неконкретным и ангажированным. Марксистские теории фашизма отличаются неполнотой и расплывчатостью - недаром марксисты в фашизм записывают все подряд".

// Не могу найти источник -но в ЖЖ какая-то подруга, проживающая во Франции, рассказывала, что французские интеллектуалы в массе - левые - и партийность и так высока, что с правыми они просто не общаются - не вступают в дискуссии и т.п. По-моему, это только стимулирует псевдолевый догматизм.

По крайней мере французский журналист и политический аналитик Раймон Арон заявлял, что очень многие друзья-интеллектуалы смотрели на него, как на белую ворону, поскольку он всегда относил себя к либералам. Вроде бы в понимании людей этого круга в порядке вещей считалось, что, если интеллектуал - значит должен быть левым. Правда, Арон это в 1980 году говорил. А про конец 1940-х - начало 1950-х годов и вовсе вспоминал, что любые его слова о сталинских репрессиях в СССР его знакомыми из интеллектуальной среды воспринимались в штыки - они считали это "бессовестным враньем" и вообще "поклепом на страну, спасшую Европу от фашизма" (в абсолютной точности фраз могу ошибаться - но смысл был именно такой).

// Не могу найти источник -но в ЖЖ какая-то подруга, проживающая во Франции, рассказывала, что французские интеллектуалы в массе - левые - и партийность и так высока, что с правыми они просто не общаются - не вступают в дискуссии и т.п. По-моему, это только стимулирует псевдолевый догматизм.

По крайней мере французский журналист и политический аналитик Раймон Арон заявлял, что очень многие друзья-интеллектуалы смотрели на него, как на белую ворону, поскольку он всегда относил себя к либералам. Вроде бы в понимании людей этого круга в порядке вещей считалось, что, если интеллектуал - значит должен быть левым. Правда, Арон это в 1980 году говорил. А про конец 1940-х - начало 1950-х годов и вовсе вспоминал, что любые его слова о сталинских репрессиях в СССР его знакомыми из интеллектуальной среды воспринимались в штыки - они считали это "бессовестным враньем" и вообще "поклепом на страну, спасшую Европу от фашизма" (в абсолютной точности фраз могу ошибаться - но смысл был именно такой).

Думаю, так и было. И меня поражает, что многие левые словно хотят остановить время и остаться в 1945 примерно)).

Ромаюн, а у НБПников, на ваш взгляд, присутствуют элементы фашистской идеологии? Если да-то какие? Можно ли, используя ваше определение, назвать её фашистской организацией? К сожалению, не слежу за эволюцией их идеологии...

Ромаюн, а у НБПников, на ваш взгляд, присутствуют элементы фашистской идеологии? Если да-то какие? Можно ли, используя ваше определение, назвать её фашистской организацией? К сожалению, не слежу за эволюцией их идеологии...

А я будто слежу...))

Я и идеологии там не вижу. Кажется, у Виктора Макаренко читал, что итальянский фашизм имел в себе много балаганного и представлял собой незрелый вариант фашизма. А к зрелому он относит немецкий...

А с этим бы многие наверняка не согласились, считая немецкий нацизм "ненормальным", ультрарадикальным вариантом фашизма.

Да и сами фашисты длго не считали нацистов своими. В среде СС и вообще ортодоксов нацизма имя "фашиста" было типа насмешливой клички (дурачок, наверно). Кажется, Армин Мёллер пишет.

Эвола читал лекции офицерам СС, кажется, они без восторга восприняли.

Возвращаясь к НБП, я думаю, что всерьез анализировать их потуги на идеологические построения - это все равно как исследовать "феномен скинхедов" - ну есть какие-то дебилы, которых объединяет тупомие, водяра и склонность к уличному насилию под соусом первой попавшейся идеи. Я тут попытался почитать роман Нестерова "Скины. Русь пробуждается" - редкая нудня со скучным содержанием.

Так и НБП - самое интересное у них лозунги (ну, может, я просто не знаю - я ж ими не интересовался никогда: тошнит меня от стад, а тут уж стадность выражена слишком ярко. И засилье малолеток с горящими глазами, брр.): "Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ!", "Да, смерть!", "Россия - все, остальное - ничто!"

Но все это вторично и балаганно. Что-то взято у Фаланги (про смерть), а прочее - просто частушки. "Россия - все" - это ж парафраз "Дойчланд убер аллес".

Короче, эпигоны и плагиаторы.

Когда-то Тарасов, по-моему, писал про скинов, что те не смогли в РНЕ прижиться: дисциплины многовато)). Нормальные же фашисты дисциплину должны уважать.

У НБП с дисциплиной вроде получше, но, по-моему, они скорее националистические анархисты, что ли.

А в целом внимание к этой организации доказывает лишь старую истину, что упорство в долблении одного и того же приводит к узнаванию чего угодно)) - люди толкли воду в ступе 17 лет, вот худо-бедно про них знают.

Я же фашизм больше как социально-политический режим рассматриваю, нежели как отдельные организации, не стоящие тем более у власти.

Современных философов я просто не знаю - так как считаю Запад выродившимся в районе 1940-х годов. Пожтому даже услышав какое-то имя, я его не запоминаю, потому что масштаб современных персонажей не сопоставим с прежними временами.

Из этих времен вспоминаются Карл Шмитт (умер, кстати, всего лишь в 1985), Эрнст Юнгер (умер в 1998), Хайдеггер (кажись, в 1976 умер), Ортега-и-Гассет.

Есть и писатели типа Мартина Вальзера, историка Эрнста Нольте (жив-здоров), да мало ли видных людей?

В 80х когда разработку strong ai ещё финансировали многие пробовали обращаться к философии. Так вот всё что полезного насочинял Хайдеггер о бытие переоткрывается небольшой группой аспирантов за пару месяцев а дальше пока никто не продвинулся. В США это направление в основном прикрыли, в Японии вроде тоже. У меня поэтому стойкое ощущение что все эти философы не далеко ушли от текстогераторов.

Современных философов я просто не знаю - так как считаю Запад выродившимся в районе 1940-х годов. Пожтому даже услышав какое-то имя, я его не запоминаю, потому что масштаб современных персонажей не сопоставим с прежними временами.

Из этих времен вспоминаются Карл Шмитт (умер, кстати, всего лишь в 1985), Эрнст Юнгер (умер в 1998), Хайдеггер (кажись, в 1976 умер), Ортега-и-Гассет.

Есть и писатели типа Мартина Вальзера, историка Эрнста Нольте (жив-здоров), да мало ли видных людей?

В 80х когда разработку strong ai ещё финансировали многие пробовали обращаться к философии. Так вот всё что полезного насочинял Хайдеггер о бытие переоткрывается небольшой группой аспирантов за пару месяцев а дальше пока никто не продвинулся. В США это направление в основном прикрыли, в Японии вроде тоже. У меня поэтому стойкое ощущение что все эти философы не далеко ушли от текстогераторов.

Вашу мысль я не понял. То есть вообще философы - дураки и проходимцы или что? То есть это больше маркетинговые стратегии, а не оригинальные писания?

Относится ли это к философии любого времени или только последнего? Если философы неодинаковы, то кого бы Вы выделили в лучшую сторону?

Вообще, кстати, между Робиным и Ромаюном меньше общего, чем можно подумать. Это они просто сливаются в синхронном экстазе на почве общего отрицания троцкизма, новых левых, фрейдомарксизма, франкфуртской школы, негрианской теории "множества", городской партизанской войны, феминизма, революционного авангарда в искусстве и современной контркультуры запада, а так же чуждой им левой критики культурных механизмов идеологической гегемонии в духе Джеймиссона или Жижека. Ну то есть сливаются на почве отрицания всего, что возникло в мире после 37-ого года.

Мне кажется, что Вы или не понимаете, или перекручиваете - критика перечисленных "явлений", у Ромаюна и Робина - не является сама по себе "объединяющим их фактором" - она есть совершенно логичное следствие из той позиции, которую оба они, ИМХО, разделяют, а именно - стремлении оставаться в рамках научного мировозрения.

Так что в некотором роде Вы безусловно правы - "количественно", общего у них не так много =))

А так, если рассмотреть их отдельно, то Ромаюн такой упрямо последовательный позитивист, мечтающий об адекватном языке описания реальности.

"Определив точно значения слов, вы избавите человечество от половины заблуждений" (с) Р.Декарт

Так что товарищ Ромаюн вовсе не одинок в своих устремлениях, которые Вы "мечтаниями" ругаете =)

Честно развитый позитивизм приводит его очень близко к фашистским (минус нордическая мистика) представлениям об абсолютно рациональном обществе с развитой евгеникой.

А чем плоха евгеника? =)

Робин Бед же устроен проще и старомоднее. Он честный и простой советский сталинист, гордящийся своим презрением ко всякого рода "гуманитарщине" и другим не нужным завихрениям.

Надо же, какая "всеохватывающая" характеристика личности =)))

Не участвовать в общественной жизни который год им обоим помогает классная идея о том, что "сначала надо теорию правильную создать", а потом уж заниматься чем-либо, кроме обмена репликами в форуме.

Как говорил Задорнов, "у наших людей энергия без вектора" =)

Аргумент сей явно из этой среды.

В общественной жизни мы все участвуем так или иначе, ежели в лесу не живем, так что вопрос лишь в том, насколько это участие активно и в "куда" направлено.

Так вот в том, что пока товарищи Ромаюн и Робин не "создадут" достаточно убедительной "теории" разворачивать "действие ради самого действия" они не стремяться - лично я ничего предосудителього не вижу.

Скорее наоборот, как большой гуманист - считаю похвальным =))

Вашу мысль я не понял.

На практике большой пользы от книг Хайдеггера нет. Если есть то скажите. Соотношение кучи толстенных книг к полезной информации по-видимому близко к текстогенераторам.

То есть вообще философы - дураки и проходимцы или что?

Не все конечно. Аналогию приведу - Малевич с квадратом. Тоже люди гадают зачем он это нарисовал. На самом деле какая разница?

То есть это больше маркетинговые стратегии, а не оригинальные писания?

Оригинальные что? Исследования? В таком случае книгу скорее относят к истории/социологии/психологии/футурологии.

Относится ли это к философии любого времени или только последнего?

С раннего средневековья пожалуй. До того философы на практике проверяли написанное.

Если философы неодинаковы, то кого бы Вы выделили в лучшую сторону?

Пускай будет Фуко, Фромм, Вернадский, Куртцвейл, Тарасов.

//На практике большой пользы от книг Хайдеггера нет. Если есть то скажите.//

А что имеется в виду под пользой? Так или иначе, но Письмо о гуманизме, скажем, расширяет кругозор читателя. Да и стилистически работы Хайдеггера можно отнести в разряд эдакой замысловатой прозы, что тоже развивает представление о возможностях языка.

// Соотношение кучи толстенных книг к полезной информации по-видимому близко к текстогенераторам. //

Это если все оценивать с точки зрения информации. Однако и информативность свойственна таким текстам, которые пишут нечто не вполне предсказуемое - нетрадиционный эпитет, инверсии при построении фраз, запутанная логика высказывания, усложненный синтаксис - все эти черты информативность (не содержащуюся в тексте информацию, а именно информативность как специфическое свойство) повышают.

//Не все конечно. Аналогию приведу - Малевич с квадратом. Тоже люди гадают зачем он это нарисовал. На самом деле какая разница?//

Всякая аналогия хромает. Критерий отделения дураков от умных какой? Я лично критикую "новое искусство" с позиции вложенного труда. Ясен пень, что нарисовать квадрат несложно - была бы наглость его выставить. Написать же "Бытие и время" все же посложнее.

//Оригинальные что? Исследования? В таком случае книгу скорее относят к истории/социологии/психологии/футурологии.//

Я же написал: писания. Потому что отнести работы Хайдеггера в определенную сферу сложно. Скорее это философская проза. Сравним это дело с поэзией - одновременно с Хайдеггером появляется Элиот - тоже ж с точки зрения несомой информации бессмыслица, так ведь?

//С раннего средневековья пожалуй. До того философы на практике проверяли написанное.//

Как же они могли атомистическую теорию проверить? Или миф о пещере? А уж проверить государство Платона можно, только его построив, но тиран Сиракуз почему-то не захотел.))

//Пускай будет Фуко, Фромм, Вернадский, Куртцвейл, Тарасов. //

Тарасов - это Александр Николаич? В чем же он философ вообще?!

////Пускай будет Фуко, Фромм, Вернадский, Куртцвейл, Тарасов. //

Тарасов - это Александр Николаич? В чем же он философ вообще?!//

- да и Вернадский с Фроммом на философов не особо тянут. Что до Фромма, то его, пожалуй, лучше отнести с тем же многословным пустословам гуманистической орентации, что и всякие, прости господи, Бадью. А Вернадский - чистой воды естественник + историк науки, на склоне лет решивший сделать некоторые широкие обобщения.

//Мне кажется, что Вы или не понимаете, или перекручиваете...//

- ну что Вы хотите - это же Цветков... Это же человек, выступающий за легалайз и дауншифтинг... А также горячий поклонник "приморских партизан". В общем, Цветков - это не человек, а диагноз.

//Оригинальные что? Исследования? В таком случае книгу скорее относят к истории/социологии/психологии/футурологии.//

Я же написал: писания. Потому что отнести работы Хайдеггера в определенную сферу сложно. Скорее это философская проза. Сравним это дело с поэзией - одновременно с Хайдеггером появляется Элиот - тоже ж с точки зрения несомой информации бессмыслица, так ведь?

Полностью согласен. И думаю моя аналогия оказалась верной, ещё ближе к философии будет литературоведение и критика. Вы ведь тоже пишите о философии скорее как об искусстве, а не как о науке: эпитет, инверсия, замысловатость прозы, "новое искусство".

//С раннего средневековья пожалуй. До того философы на практике проверяли написанное.//

Как же они могли атомистическую теорию проверить? Или миф о пещере? А уж проверить государство Платона можно, только его построив, но тиран Сиракуз почему-то не захотел.))

Один из вариантов проверки теории это попытаться предсказать что-либо с помощью её.

//Пускай будет Фуко, Фромм, Вернадский, Куртцвейл, Тарасов. //

Тарасов - это Александр Николаич? В чем же он философ вообще?!

Когда что-то неомарксисткое пишет скорее да.

Всякая аналогия хромает. Критерий отделения дураков от умных какой?

Для начала хотя бы отделить философов от не философов. Вон внизу Robin Bad выгнал всех кого я перечислил из философии, и наверно за дело )). Это новодел такой. На античных философов более всего похожи gnu/Столлман и Куртцвейл. Вот давайте посмотрим что из себя будет представлять современная философия если оттуда убрать публицистов, гуманитарных учёных, учёных и футурологов.

Я лично критикую "новое искусство" с позиции вложенного труда. Ясен пень, что нарисовать квадрат несложно - была бы наглость его выставить. Написать же "Бытие и время" все же посложнее.

К Малевичу, Коэлью и тп. никаких претензий. Художник рисует что хочет. Я имею ввиду то, что довольно большая часть книг по философии относится как вы сказали к "писаниям". Туда же - литературная критика. Но писатель продаёт товар, спрос кончится перестанет продавать. И тут людям без разницы насколько сложно это произвести. Обычная часть индустрии развлечений. А в чём смысл разных диссертаций и научных званий по философии и литературе? Почему это не просто товар, как к примеру публицистика?

////Пускай будет Фуко, Фромм, Вернадский, Куртцвейл, Тарасов. //

Тарасов - это Александр Николаич? В чем же он философ вообще?!//

- да и Вернадский с Фроммом на философов не особо тянут. Что до Фромма, то его, пожалуй, лучше отнести с тем же многословным пустословам гуманистической орентации, что и всякие, прости господи, Бадью. А Вернадский - чистой воды естественник + историк науки, на склоне лет решивший сделать некоторые широкие обобщения.

Согласен что эти люди не совсем философы, потому они и выделяются на фоне других в лучшую сторону. Маркс вот тоже скорее экономист и социолог. Другое хочу спросить:

Вы читали Бьюкенена? Человек считает что Фромм сотоварищи(сколько, всего человек 10?) разрушил старое традиционное общество. Как это: "гомосексуалистов принимают в лучших домах", негров запрещено линчевать и тп. Как вы думаете группа философов и пустословов способна на такое? Тогда да, я мягко говоря не прав на счёт философии. Пока думаю это всё что не нравится Бьюкенену произошло бы и без Франкфуртской школы, как и свободное ПО не нуждается в Столманне. Хотя эти люди и сыграли важную и позитивную роль.

//Оригинальные что? Исследования? В таком случае книгу скорее относят к истории/социологии/психологии/футурологии.//

Я же написал: писания. Потому что отнести работы Хайдеггера в определенную сферу сложно. Скорее это философская проза. Сравним это дело с поэзией - одновременно с Хайдеггером появляется Элиот - тоже ж с точки зрения несомой информации бессмыслица, так ведь?//

Полностью согласен. И думаю моя аналогия оказалась верной, ещё ближе к философии будет литературоведение и критика. Вы ведь тоже пишите о философии скорее как об искусстве, а не как о науке: эпитет, инверсия, замысловатость прозы, "новое искусство".//

Ну да - времена, когда философия считалась "царицей наук" канули в прошлое - недаром Конт говорил об исчезновении философии в эру позитивных наук. Другое дело, что позитивными науками человеческая цивилизация пока не исчерпывается, поэтому в ней находится место и Хайдеггеру, и Элиоту, и Акунину)).

//Для начала хотя бы отделить философов от не философов.//

Так как философия - комплекс знаний, умений и подходов, то это будет довольно затруднительно. Мы ж не в Минобре, реестры специальностей не составляем)). Ибо и формальные логики типа Вригта - философы, и философская проза Камю делает его неким философом, и Степин с Галковским философы - один по месту работы, другой по базовому образованию.

//Вот давайте посмотрим что из себя будет представлять современная философия если оттуда убрать публицистов, гуманитарных учёных, учёных и футурологов.//

Так я же и написал, что современной философией не интересуюсь - по обозначенным Вами причинам. По сути, Хайдеггер, Камю, Фромм были крупнейшими представителями такой вот лирико-эссеистической линии в философии, восходящей к филологу Ницше, поскольку необходимость в построении классических философских систем во второй половине 19 века отпала в связи с развитием позитивных наук, как и предсказывал Конт.

//К Малевичу, Коэлью и тп. никаких претензий. Художник рисует что хочет.//

Я совершенно не против творческого самовыражения, если только оно будет бесплатным. Бешеные же суммы, которые фигурируют на аукционах, есть порождение ложного сознания и лживых маркетинго-рекламных стратегий капиталистов от искусства - что я никак не могу приветствовать и поясняю другим свой взгляд.

// Я имею ввиду то, что довольно большая часть книг по философии относится как вы сказали к "писаниям". Туда же - литературная критика. //

Говоря "туда же", Вы словно бы намекаете, что все это не стоящий внимания мусор. С этим я не согласен. По той простой причине, что критик является квалифицированным читателем и зачастую помогает читателю разобраться в некоторых ускользающих от того моментах произведения. Так же и философские эссеисты - назовем их так - пишут не особо информативно, но кому-то нравится, а кого-то даже вохновляет на что-то.

//Но писатель продаёт товар, спрос кончится перестанет продавать. И тут людям без разницы насколько сложно это произвести.//

Спрос-то формируется индустрией капитализма, а не образуется сам по себе. И формирование спроса на примитив - тоже активно формируется - возьмите вот контент телеканала ТНТ - наряду с неплохими продуктами типа "Реальных пацанов" или "Интернов" с "Универом" есть другая ниша - для аудитории попримитивней (во внутриканальной политике все это пересекается): Дом-2, Счастливы вместе, Комеди Клаб.

// Обычная часть индустрии развлечений. А в чём смысл разных диссертаций и научных званий по философии и литературе? Почему это не просто товар, как к примеру публицистика?//

В Вашем суждении заключен ответ. Заключен он в том месте, где Вы пишете: "обычный" - Вы как бы не считаете нужным тут о чем-то думать - мол, люди всегда как-то развлекались, не все ли равно, как именно.

Однако "Черный квадрат" и его важность для искусства обосновывался на самых высоких философских уровнях, что как раз и создало ему неадекватную славу и стоимость (!!!) на аукционах.

В эпоху массовой технической воспроизводимости любого явления культуры стратегии по его донесению широким массам становятся изощренней, что мы и наблюдаем. Тут нельзя просто оторвать "высокое, элитарное", от "низменного, массового" - все находится в тесном единстве товарно-денежных отношений капитализма, прикрытом отвлеченными рассуждениями, поскольку механика фокусов и должна находится в тайне от зрителей - им дано лишь восторгаться "магией Дэвида Копперфилда".

наряду с неплохими продуктами типа "Реальных пацанов" или "Интернов" с "Универом" есть другая ниша - для аудитории попримитивней (во внутриканальной политике все это пересекается): Дом-2, Счастливы вместе, Комеди Клаб.

Скажете тоже-неплохие продукты. Ну, "Универ" ещё куда ни шло, но вот "Интерны" это же просто энциклопедия тупых и скабрезных шуток. А вообще, на мой взгляд, со времен юмористической эпопеи про похождения прапорщика Задова (ещё там, где Нагиев играет с Ростом, а не без него) не было снято ничего достойного=)

//Вы читали Бьюкенена? Человек считает что Фромм сотоварищи(сколько, всего человек 10?) разрушил старое традиционное общество. Как это: "гомосексуалистов принимают в лучших домах", негров запрещено линчевать и тп. Как вы думаете группа философов и пустословов способна на такое? Тогда да, я мягко говоря не прав на счёт философии. Пока думаю это всё что не нравится Бьюкенену произошло бы и без Франкфуртской школы, как и свободное ПО не нуждается в Столманне. Хотя эти люди и сыграли важную и позитивную роль//

- если вы про "смерть Запада", или как бишь там называлась достаточно глупая в плане содержания книга, кою на старости лет накропал бывший советник Никсона и Рейгана, то я ее читал. Самое дельное в ней - это фраза автора послесловия насчет того, что оный Бьюкенен понятия не имеет о существовании объективных закономерностей хода истории и все сводит к заговорам негров, коммунистов и гомосеков против основ и устоев. Сама же книга - бред старого маразматика, который настолько скудоумен, что является верующим христианином.

Комментарий удален

наряду с неплохими продуктами типа "Реальных пацанов" или "Интернов" с "Универом" есть другая ниша - для аудитории попримитивней (во внутриканальной политике все это пересекается): Дом-2, Счастливы вместе, Комеди Клаб.

Скажете тоже-неплохие продукты. Ну, "Универ" ещё куда ни шло, но вот "Интерны" это же просто энциклопедия тупых и скабрезных шуток. А вообще, на мой взгляд, со времен юмористической эпопеи про похождения прапорщика Задова (ещё там, где Нагиев играет с Ростом, а не без него) не было снято ничего достойного=)

По-моему, как раз прапорщик Задов никуда не годен)). Интерны - нормальный продукт - на специфическую молодежную аудиторию, но там ненавязчиво есть и педагогические посылы, что делает его полезным.

Реальные же пацаны - просто прорыв для нашего ТВ, аналогичный Глухарю. На фоне гламура и кривых зеркал есть попытка дать срез жизни в провинции - многие ведь и не в курсе, что так люди живут)).

Да уж, прорыв так прорыв!=) Я уже года 2 как "контент"(или как там это называется?) канала НТВ называю не иначе как "Ментовские войны". Видать, аудитория канала целиком состоит из сотрудников МВД (недаром герой пранк-разводов В.П. Вольнов, "подполковник милиции в отставке", особо выделял этот канал из всех остальных. Вот и вы тоже=) Правда, непонятно, как можно посвящать родным органам ещё и время отдыха)

На фоне гламура и кривых зеркал есть попытка дать срез жизни в провинции - многие ведь и не в курсе, что так люди живут)).

Ну да, это очень интересно-у меня вот сосед сверху одно время по пьяни постоянно истязал свою жену-так что пришлось вызывать наряд, когда его вторжение в мое жизненное пространство посредством ночных пробуждений перешло все границы. Вот про что нужно снимать кино!) Впрочем, я вообще не ценитель кинематографа (особенно когда режиссер претендует на то, чтобы изобразить нам "правду жизни"), смотрю только "последние известия", если что и приходится по душе, то, в основном, это картины с откровенно гротескным сюжетом.

//Да уж, прорыв так прорыв!=) Я уже года 2 как "контент"(или как там это называется?) канала НТВ называю не иначе как "Ментовские войны".//

Ментовские войны - мой любимый сериал - я его неоднократно смотрел - все части)).

// Видать, аудитория канала целиком состоит из сотрудников МВД (недаром герой пранк-разводов В.П. Вольнов, "подполковник милиции в отставке", особо выделял этот канал из всех остальных. Вот и вы тоже=)//

Вообще-то я никакой канал не выделял - отметил удачный сериал. Засилье же фильмов о насилии и людях героических профессий связано с ориентацией каналов на мужскую аудиторию. Есть понятие "активных мужчин 25-45 лет" - как на целевую аудиторию, на них нацеливается НТВ, РенТВ, Звезда. На аудиторию чуть помоложе - ДТВ, ТНТ, впрочем, последний одновременно нацелен на девушек, так что скорее он нацелен на 20-40-летних молодых людей, причем в значительной степени - на провинциалов.

Напротив, телеканал Домашний нацелен на женщин средних лет. Первый и РТР не имеют своего лица, поскольку адресованы всем без разбора. Приближается к ним по своей редакционной политике 5 канал. Каналы Муз и МТВ нацелены на 18-30-летних, причем у первого преобладает женская аудитория.

Есть такая идея нишевого телевидения - расскажу Вам как ветеран зомбоящика - вот эти каналы занимают ниши. Много лет уже предрекают гибель массовидным каналам типа РТР, но пока они на плаву. Вместе с тем их доля не растет, тогда как у нишевых растет. А вот СТС доля, кажется, даже упала со времен Кати Пушкаревой ("Не родись красивой") - потому что они попытались делать ТВ для всех и не потянули. К тому же столь успешных проектов у них с 2006 года не было.

НТВ раньше делало и сериалы про бандюков - Бандитский Петербург и Зона - но Зона удостоилась высочайшего внимания и гнева Президента В.Путина - и ее засунули на позднее время.

По этой причине такое засилье ментов - могут обвинить в пропаганде преступности и наказать)).

Вот два канала я бы выделил, которые с 2006 заметно деградировали - РЕН и отчасти СТС - последний просто не прибавил.

Так что дело не в милиционерах как целевой аудитории - иначе выйдет, что целевая аудитория РЕН - борцы джиу-джитсу и айкидо - Сигал-то каждые выходные)).

НТВ раньше делало и сериалы про бандюков - Бандитский Петербург и Зона - но Зона удостоилась высочайшего внимания и гнева Президента В.Путина - и ее засунули на позднее время.

По этой причине такое засилье ментов - могут обвинить в пропаганде преступности и наказать)).

Так и "Зона" подпадает под формат "ментовских войн"-насилие, брутальность и все такое. Да и менты (ну или "вертухаи" как вариант) там поди ж тоже фигурировали) Ну а в целом, мои рассуждения стоит воспринимать в качестве шутки. Хотя в каждой шутке...=)

НТВ раньше делало и сериалы про бандюков - Бандитский Петербург и Зона - но Зона удостоилась высочайшего внимания и гнева Президента В.Путина - и ее засунули на позднее время.

По этой причине такое засилье ментов - могут обвинить в пропаганде преступности и наказать)).

Так и "Зона" подпадает под формат "ментовских войн"-насилие, брутальность и все такое. Да и менты (ну или "вертухаи" как вариант) там поди ж тоже фигурировали) Ну а в целом, мои рассуждения стоит воспринимать в качестве шутки. Хотя в каждой шутке...=)

Так я Вам и говорю: есть такой тренд, как "мужские каналы" - на них вечно вертятся сериалы про милицию, бандитов, Сигал, Сталлоне, Джейсон Стэтхем. Там всегда есть новости а-ля "ЧП" или "Дежурная часть". Еще там есть прямые трансляции бокса или боев без правил. В этом направлении сейчас движется Россия2 - бывший Спорт.

Эротику в свое время ревнители неясной нравственности изгнали с ТВ, лишь смелые люди на ДТВ и РЕН сохранили нечто обнаженное. Поэтому странно наблюдать, как в фильме "Америкен бой" убивают беременную женщину, либо в "Убить Билла" кровь льется реками - и это идет в 20-22 часа, тогда как с 1 часа ночи начинается умеренная обнаженка РЕН, которую малограмотные именуют порнухой)).

Настоящая современная порнография, конечно, несет вред, который заключается в том, что в ней тенденции современного капитализма выставлены напоказ и затрагивают "самое святое" - сексуальную сферу людей.

Человек там - чистый объект, разнообразие позиций заставляет вспомнить святые строки про свободный выбор, а частичность в виде гениталий крупным планом - поразмыслить об отчуждении. Видимо, эта иллюстрация неомарксизма и раздражает - иначе почему "православные хоругвеносцы" не прокалывают изображение Стетхема, а только полуголой Мадонны?

Между тем в "Адреналине" (а особенно в Адреналине-2) жестокости и даже сексу - хоть отбавляй.

// Я имею ввиду то, что довольно большая часть книг по философии относится как вы сказали к "писаниям". Туда же - литературная критика. //

Говоря "туда же", Вы словно бы намекаете, что все это не стоящий внимания мусор. С этим я не согласен. По той простой причине, что критик является квалифицированным читателем и зачастую помогает читателю разобраться в некоторых ускользающих от того моментах произведения. Так же и философские эссеисты - назовем их так - пишут не особо информативно, но кому-то нравится, а кого-то даже вохновляет на что-то.

Больше имел ввиду что это субъективный жанр. Критик часто видит то, что хочет видеть. Особенно если взять современное искусство, фильмы Линча etc. Противоположные рецензии гарантированы. Хм. С музыкой такая ситуация гораздо реже.

Человек там - чистый объект, разнообразие позиций заставляет вспомнить святые строки про свободный выбор, а частичность в виде гениталий крупным планом - поразмыслить об отчуждении. Видимо, эта иллюстрация неомарксизма и раздражает - иначе почему "православные хоругвеносцы" не прокалывают изображение Стетхема, а только полуголой Мадонны?

По поводу Мадонны это ж бл эээ.. шовинисты, сэр.

Комментарий удален

Комментарий удален

Тут среди видных философов был Эрих Фромм помянут.

У меня создаётся впечатление, что люди трясущие как хоругвью этой знаковой фамилией не читали тексты гуру дальше аннотаций.

Это на 80% компилятив ЧУЖОГО научного труда - от Фрейда до популярных археологов и нейрофизиологов.

А на 20% - это дичайший, высокого накала бред о злокозненных, исподволь рвущихся к власти анально-накопительских некрофилах, которых надлежит распознавать в толпе по монотонности речи и угрюмости лица ("Анатомия человеческой деструктивности"); и с ног сшибающий анализ сказки Красная Шапочка как зашифрованного архетипа преждевременной менструации.

Я не утрирую - светило философско-сошиалёгической мысли Эрих Фромм реально так писал и, видимо, реально так думал.

Светило светило везде.

Имея в активе таких пророков - лучше уж и впрямь помянутый выше Галковский.

Будучи изрядным безумцем, он хоть не лишён литературного таланта и некоторых аналитических способностей, пусть и стреноженных общей шизоидностью.

Да и бредит он "от себя", а не от дурно переваренного фрейдизма, как экспортированная из Франкфурта звёздочка.

//Тут среди видных философов был Эрих Фромм помянут.

У меня создаётся впечатление, что люди трясущие как хоругвью этой знаковой фамилией не читали тексты гуру дальше аннотаций.

Это на 80% компилятив ЧУЖОГО научного труда - от Фрейда до популярных археологов и нейрофизиологов.

А на 20% - это дичайший, высокого накала бред о злокозненных, исподволь рвущихся к власти анально-накопительских некрофилах, которых надлежит распознавать в толпе по монотонности речи и угрюмости лица ("Анатомия человеческой деструктивности"); и с ног сшибающий анализ сказки Красная Шапочка как зашифрованного архетипа преждевременной менструации.

Я не утрирую - //

Утрируете, утрируете - Фромм не писал, что некрофилы рвутся к власти.

Про Красную шапочку в Анатомии я не помню.

Насчет плохо переваренного фрейдизма - опять же неверно - Фромм весьма подробно излагал отличие своих концепций от фрейдовских.

Уродство характера, каковым, по мысли психиатров, являются психопатии и акцентуации (а акцентуированных личностей Леонгард насчитал 62% населения), можно сравнить с концепциями психоаналитиков насчет садистического и некрофилического типа (личное изобретение Фромма).

Психоаналитические построения носят более размытый характер, но являются вполне занятным и познавательным чтивом - ничем не хуже писаний Стефана Цвейга или там Ларошфуко.

Однако ж Ларошфуко, Лабрюйера и Паскаля вон даже советские издательства издали в серии "Библиотека всемирной литературы", а за "Опытами" Монтеня прямо гонялись любомудры в 80-е годы.

Ясен пень, что их творения на современном этапе не являются наукой, но являются частью культуры, а вопрос об отношении к последней все решают по-разному.

Что касается прочтения книг ФРомма, то читали его многие - поскольку они написаны популярно. Лично я был его большим поклонником до 2002 года примерно.

Мною прочитаны (по годам прочтения):

"Искусство любить" - 1992 год;

"Человек для себя" - 1995 год;

"Бегство от свободы" - 1998 год;

"Анатомия человеческой деструктивности" - 2000 год;

"Иметь или быть" - 2001 год.

По-моему, читал что-то еще, но не помню, что именно.

Несомненно, книги Фромма не выдерживают критериев научности, а являются философской публицистикой.

Однако, например, А.Н. Тарасов довольно высокого мнения о данном авторе и посвятил ему главу в курсе своих лекций: http://radical-xxi.narod.ru/fromm.htm

//Утрируете, утрируете - Фромм не писал, что некрофилы рвутся к власти.

Писал. В приложении к "Анатомии человеческой деструктивности", которое называлось "Адольф Гитлер как клинический случай некрофилии".

//

Про Красную шапочку в Анатомии я не помню.

Ничего удивительного. Этот фимиам сожигался в книге "Забытый Язык".

//

Насчет плохо переваренного фрейдизма - опять же неверно - Фромм весьма подробно излагал отличие своих концепций от фрейдовских.

Уродство характера, каковым, по мысли психиатров, являются психопатии и акцентуации (а акцентуированных личностей Леонгард насчитал 62% населения), можно сравнить с концепциями психоаналитиков насчет садистического и некрофилического типа (личное изобретение Фромма).

Психоаналитические построения носят более размытый характер, но являются вполне занятным и познавательным чтивом - ничем не хуже писаний Стефана Цвейга или там Ларошфуко.

Однако ж Ларошфуко, Лабрюйера и Паскаля вон даже советские издательства издали в серии "Библиотека всемирной литературы", а за "Опытами" Монтеня прямо гонялись любомудры в 80-е годы.

Ясен пень, что их творения на современном этапе не являются наукой, но являются частью культуры, а вопрос об отношении к последней все решают по-разному.

Акцентуации - это просто предрасположенности. Они, действительно, есть почти у каждого. Да, они могут перерасти в некие более серьёзные девиации, но боротся с ними - всё равно что с родимыми пятнами.

Но это мы уходим в сторону. Фромм акцентуациями не занимался (к счастью - он ограничился красной шапочкой)

Что до Эриха и Зигмунда, то речь не о концепции, а о методе.

Фромм может сильно отличатся от фрейдистов в деталировке своих теорий, но сама мода "видеть в каждом отверстии вагину, а в каждом навершии - фалос" (c) Набоков - пошла именно от вульгарного фрейдизма.

И хорошо пошла.

Моя же мерка проста.

Если книга не соответствует научным критериям - а с этой точки зрения книги Фромма потешная чепуха - то им надлежит иметь некую ценность эстетическую.

Скажем Артур Шопенгауэр - пишет вполне себе смертоносные вещи, возводящие медленное самоумерщвление человека в одну из форм высшей добродетели.

Говоря о философии Шопенгауэра объективно - перед нами клинический бред.

Но бред очень красивый, структурированнй, непротиворечивый внутренне, возведённый на культурных сваях огромного обхвата. Логика выточена как бритва, цепи умозаключений почти безупречны. Даже жалко, что подобный умственный потенциал был растрачен на иррационализм граничащий с откровенным безумием.

Но в любом случае, творчество Шопенгауэра - не являясь, конечно, никакой наукой - это действительно интересный культурный реликт, представляющий большую ценность чисто-эстетическую.

И только такую.

Тоже самое, в той или иной мере, можно сказать о всей идеалистической философии. Эти труда бывают интересны, бывают красивы - но почти никогда они не бывают полезны сами по себе.

А Фромм и этим похвастаться не может. В его книгах нет ни точных психологических наблюдений, ни замысловатых фраз-периодов, ни филигранного стиля.

Там есть сжатые до нескольких абзацев пересказы чужих многолетних трудов и своеручные выводы Фромма - цена которым, с научной точки зрения, грош. За вот претензии - миллионерские.

Человек строит из себя совеременного пророка и, что хуже, многими воспринимается так.

Этот человек идёт учить людей жить. Он думает, что знает как надо.

И этим он вреден, потому что его изыскания в психиатрии находяся на одном уровне с изысканиями Фоменко в истории, и нахдками Эрнста Мулдашева в археологии.

Мне бы не хотелось, чтобы мой коллега по работе, начитавшись Фромма, за глаза определял меня - или кого ещё - как некрофила, глядя на мою угрюмую рожу и слушая мой монотонный голос.

Однако, например, А.Н. Тарасов довольно высокого мнения о данном авторе

Могу лишь посочувствовать А.Н. Тарасову.

//Утрируете, утрируете - Фромм не писал, что некрофилы рвутся к власти.

Писал. В приложении к "Анатомии человеческой деструктивности", которое называлось "Адольф Гитлер как клинический случай некрофилии". //

А Вы бы и взяли и процитировали точно это место.

Вот квинтэссенция его воззрений на некрофилию применительно к Гитлеру:

"Несмотря на все ненормальности, несомненно присутствовавшие в его характере, он был все-таки достаточно здоровым человеком, чтобы действовать целеустремленно, а иногда и успешно. Хотя из-за своих нарциссических и деструктивных наклонностей он порой неверно воспринимал и оценивал реальность, тем не менее нельзя отказать ему в том, что он был выдающимся демагогом и политиком. Когда он действовал в этой области, он вовсе не выглядел психопатом. Даже в последние дни, будучи уже физически и душевно сломленным человеком, он все-таки владел собой. Что же касается его параноидальных черт, надо признать, что подозрительность его имела основания. Об этом свидетельствуют многочисленные заговоры, которые и в самом деле имели место, а не были плодом его паранойи. Нет сомнения, что, если бы Гитлер предстал перед судом, даже перед самым беспристрастным, его бы ни за что не признали невменяемым. Но хотя с клинической точки зрения он не был безумцем, с точки зрения человеческих взаимоотношений он, безусловно, не был и здоровым. Различия между психотическими чертами характера и тяжелым психозом как таковым могут иметь значение для суда, решающего, направить ли человека в тюрьму или в психиатрическую лечебницу. Но по большому счету, когда мы имеем дело с человеческими взаимоотношениями, психиатрические ярлыки не работают. Нельзя использовать клинический диагноз для затемнения моральной проблемы."// http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/from_an/06.php

То есть некрофилия - не синоним какой-тьо душевной болезни, а МОРАЛЬНАЯ проблема. Здесь нужно вспомнить об основах психоанализа: осознание проблемы есть первый шаг к ее преодолению.

То есть Фромм описывает некоторые деструктивные черты, условно названные "некрофилией", чтобы читатель в них вгляделся и посмотрел в себя: нет ли чего-то такого в нем самом и попытался это проанализировать.

Вполне нормальная терапевтическая установка в рамках теории психоанализа, творческое развитие фрейдизма.

//Акцентуации - это просто предрасположенности. Они, действительно, есть почти у каждого. Да, они могут перерасти в некие более серьёзные девиации, но боротся с ними - всё равно что с родимыми пятнами.//

Что значит - "просто"? Природа психопатий до сих пор неясна. И если люди показывают некоторые к ним тенденции, это заставляет задуматься: что делать?

Фромм со своей непсихиатрической проблемы поставил подобный вопрос.

Что касается неубедительности, на Ваш взгляд, его построений, то это общая проблема психологии и психиатрии - вот здесь классификация Личко и Иванова - проф. психиатров - так ли уж это научно? -

http://worldleonard.h1.ru/doc/gipn/gipn_044.html

//Моя же мерка проста.

Если книга не соответствует научным критериям - а с этой точки зрения книги Фромма потешная чепуха - то им надлежит иметь некую ценность эстетическую.//

А если учесть, что сама наука эстетика наукой не является, то о чем Вы говорите вообще?))

//Скажем Артур Шопенгауэр - пишет вполне себе смертоносные вещи, возводящие медленное самоумерщвление человека в одну из форм высшей добродетели.

Говоря о философии Шопенгауэра объективно - перед нами клинический бред.

Но бред очень красивый, структурированнй, непротиворечивый внутренне, возведённый на культурных сваях огромного обхвата.//

А я вот "Мир как воля и представление" не дочитал, а Фромма вот читал. Что ж такие могучие эстеты так нудно пишут?

// Логика выточена как бритва, цепи умозаключений почти безупречны.//

Все правильно - поскольку Вы, вероятно, технарь-естественник - Вам вот эти черты кажутся привлекательными эстетически. Но всем нравится разное - в этом одна из эстетических теорий - Канта, в частности.

И в этом свете "развенчание" Фромма оказывается всего лишь субъективным впечатлением одного человека.

Но не какой-то объективной истиной.

//А Фромм и этим похвастаться не может.//

Мне вот как раз кажется, что у вас есть некрофилические черты, и именно это Вас в Фромме раздражает, поскольку Вы рассматриваете себя как здоровый и оптимальный человеческий тип. Мы же уже не первый раз дискутируем, и у меня была возможность выяснить Ваши воззрения и подходы.

//В его книгах нет ни точных психологических наблюдений, ни замысловатых фраз-периодов, ни филигранного стиля.//

Ну а я вот не согласен. Следующим шагом должно стать признание меня кретином)).

//Там есть сжатые до нескольких абзацев пересказы чужих многолетних трудов и своеручные выводы Фромма - цена которым, с научной точки зрения, грош.//

А цена рассуждениям Шопенгауэра?

//Человек строит из себя совеременного пророка и, что хуже, многими воспринимается так.

Этот человек идёт учить людей жить//

Откуда такое впечатление? Опять же оно очень субъективное.

// его изыскания в психиатрии находяся на одном уровне с изысканиями Фоменко в истории, и нахдками Эрнста Мулдашева в археологии.//

Начнем с того, что Фромм - не психиатр. Можно сказать, что психоанализ сам по себе ничего не стоит, но в его рамках Фромм - вполне весомая фигура. Сопоставимая с Хорни или Райхом. Далее надо сказать: "а эти вовсе шарлатаны!"))

//Мне бы не хотелось, чтобы мой коллега по работе, начитавшись Фромма, за глаза определял меня - или кого ещё - как некрофила, глядя на мою угрюмую рожу и слушая мой монотонный голос.//

А причем здесь наши желания? Фромм сделал некоторые интересные наблюдения, которые показались заслуживающими внимания многим людям, среди которых, например, Тарасов или я. Как минимум два человека что-то у него почерпнули, а чем еще может поразить наше воображение гуманитарная публицистика?

Говорить же о научности-ненаучности психологических и психиатрических построений пока рано, поскольку методология этих исследовательских программ в данный момент слаборазвита.

Немножко вклинюсь в ваш диалог, как человек, не чуждый практической психологии.

//Здесь нужно вспомнить об основах психоанализа: осознание проблемы есть первый шаг к ее преодолению//

- фигня в том, что психоанализ де-факто этим шагом и ограничивается. Ну, осознал страдалец проблему (вернее, психоаналитик ему втюхал трактовку этой проблемы в соответствии с положениями психоаналитического учения - и кстати, еще хорошо, если была диагностирована реальная проблема, а не сведено все к какому-нибудь "вытесненному воспоминанию"...), а далее следует бесконечное ее жевание и обсасывание. Собственно, поэтому терапевтическая эффективность метода, мягко говоря, оставляет желать.

//Что значит - "просто"? Природа психопатий до сих пор неясна//

- тут вы маленько путаете. Акцентуации и психопатии - это разные вещи. И как раз их соотношение наглядно иллюстрирует диалектику количественного и качественного.

//А цена рассуждениям Шопенгауэра?//

- ну как же! Не Вы ли на него ссылались как на источник своего отрицательного отношения к диалектике?:) Впрочем, цена всему его многословию - тот же грош, да еще и вышедший из употребления.

//Начнем с того, что Фромм - не психиатр. Можно сказать, что психоанализ сам по себе ничего не стоит, но в его рамках Фромм - вполне весомая фигура. Сопоставимая с Хорни или Райхом. Далее надо сказать: "а эти вовсе шарлатаны!"//

- вообще говоря, да. Именно это и следует сказать, если придерживаться научной честности. А в психологии и психиатрии все, что есть научного, вертится вокруг наследия бихевиоризма.

//Здесь нужно вспомнить об основах психоанализа: осознание проблемы есть первый шаг к ее преодолению//

- фигня в том, что психоанализ де-факто этим шагом и ограничивается.//

Кто же спорит? Но Александр нападает на Фромма, а не на весь психоанализ - значит, имеет к нему какой-то личный зуб)).

//Что значит - "просто"? Природа психопатий до сих пор неясна//

- тут вы маленько путаете. Акцентуации и психопатии - это разные вещи. И как раз их соотношение наглядно иллюстрирует диалектику количественного и качественного.//

Акцентуация, конечно, не психопатия, но сами психиатры мямлят нечто довольно невнятное по этому поводу:

"Акцентуация характера — это крайний вариант нормы, при котором отдельные черты характера чрезмерно усилены, вследствие чего обнаруживается избирательная уязвимость в отношении определенного рода психогенных воздействий при хорошей устойчивости к другим. Иными словами, акцентуация представляет собой вариант психического здоровья (нормы), который характеризуется особой выраженностью, заостренностью, непропорциональностью некоторых черт характера всему складу личности и приводит ее к определенной дисгармонии.

Автор концепции акцентуации — немецкий психиатр Карл Леонгард; он ввёл термин «акцентуированная личность». А. Е. Личко уточнил этот термин, изменив его на термин «акцентуация характера», так как личность, по его мнению, слишком комплексное понятие, скорее подходящее для психопатий.

Согласно А. Е. Личко, по степени выраженности можно выделить два вида (две стадии) акцентуаций:

* Явная акцентуация — крайний вариант нормы. Черты характера достаточно выражены в течение всей жизни, не наступает декомпенсации при отсутствии психотравм. Явная акцентуация в быту называется - Психопат (не путать с Психопатией как расстройством личности).

* Скрытая акцентуация — обычный вариант нормы. Черты характера этого типа проявляются в основном при психотравмах, но не отмечается хронической дезадаптации. "//http://www.psychologos.ru/%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0 - Леонгард сказал, Личко уточнил...))

//А цена рассуждениям Шопенгауэра?//

- ну как же! Не Вы ли на него ссылались как на источник своего отрицательного отношения к диалектике?:)//

Нет, Вы запамятовали - по диалектике я ссылался на Поппера. А в плане Шопенгауэра ссылался на то, что он хорошо ориентировался в вопросах естествознания, в отличие от обобщенно-спекулятивного Гегеля.

//Можно сказать, что психоанализ сам по себе ничего не стоит, но в его рамках Фромм - вполне весомая фигура. Сопоставимая с Хорни или Райхом. Далее надо сказать: "а эти вовсе шарлатаны!"//

- вообще говоря, да.//

А врачи общей практики так же говорили мне про психиатров. Думаю, такое недоверие связано с многократно указывавшейся неразработанностью методологии.

// Именно это и следует сказать, если придерживаться научной честности. А в психологии и психиатрии все, что есть научного, вертится вокруг наследия бихевиоризма. //

Которое ругают марксисты)).

//Которое ругают марксисты//

- люди, именующие себя марксистами, что только не ругают... Помнится, в журнале "Марксизм и современность" какой-то хрен взялся даже объяснять, как с точки зрения марксистско-ленинской философии ДОЛЖНА БЫТЬ устроена Вселенная. Похрен, как она на самом деле устроена, главное - как должна быть! Я тогда тихо прибалдел:)

//Которое ругают марксисты//

- люди, именующие себя марксистами, что только не ругают... Помнится, в журнале "Марксизм и современность" какой-то хрен взялся даже объяснять, как с точки зрения марксистско-ленинской философии ДОЛЖНА БЫТЬ устроена Вселенная. Похрен, как она на самом деле устроена, главное - как должна быть! Я тогда тихо прибалдел:)

Наверно, это был агент капитала, дискредитирующий всесильное учение))).

//Которое ругают марксисты//

- люди, именующие себя марксистами, что только не ругают... Помнится, в журнале "Марксизм и современность" какой-то хрен взялся даже объяснять, как с точки зрения марксистско-ленинской философии ДОЛЖНА БЫТЬ устроена Вселенная. Похрен, как она на самом деле устроена, главное - как должна быть! Я тогда тихо прибалдел:)

Это видимо из той расхожей предпосылки, что простого осмысления действительности мало - главнейшая цель её изменить (преобразить)! =))

// А Вы бы и взяли и процитировали точно это место.

Заранее извиняюсь за оверквотинг. Вот эти цитаты - они весьма объёмны.

//

"Сравнительно трудноуловимой чертой некрофильского характера является особая безжизненность при общении. Причем здесь дело не в предмете обсуждения, а в форме высказывания. Умный, образованный некрофил может говорить о вещах, которые сами по себе могли бы быть очень интересными, если бы не манера, в которой он преподносит свои идеи. Он остается чопорным, холодным, безучастным. Он представляет свою тему педантично и безжизненно. Противоположный тип характера, биофил, напротив, может говорить о переживании, которое само по себе не очень интересно, но он подает их столь заинтересованно и живо, что заражает других своим хорошим настроением. Некрофил действует на группу, как холодный душ или «глушитель» всякой радости, как «ходячая тоска», от присутствия такого человека все вокруг испытывают тяжкое ощущение и быстро устают.

………

Так что некрофила можно распознать и по выражению лица. И хотя такая гримаса не является обязательной для всех, но уж когда она есть, то это, пожалуй, самый надежный признак некрофила. И еще есть одна характерная черта мимики: некрофил практически не умеет смеяться. Его лицо как маска. Ему недоступен нормальный, свободный, облегчающий душу смех, его улыбка вымучена, безжизненна, она похожа скорее на брезгливую гримасу. Например, по телевидению мы иногда видим, что у выступающего совершенно неподвижное лицо; только в начале и в конце речи на его лице появляется подобие ухмылки – какая-то автоматическая гримаса, символизирующая американский обычай «лучезарного» общения. Такие люди не умеют одновременно говорить и улыбаться, ибо их внимание сосредоточено обычно на чем-то одном, их улыбка не органична, она появляется будто запланированное действие, как это бывает у плохого актера. Некрофила нередко выдает кожа: ее цвет и «фактура» производят впечатление какой-то «высушенной», неживой «бумажной» поверхности, и когда мы встречаем человека, о котором хочется сказать, что у него какое-то серое лицо, мы имеем в виду не то, что он не умывался, а это и есть наше восприятие некрофила...

…….

У некрофила одна цель – превратить все живое в неживую материю; он стремится разрушить все и вся, включая себя самого; его врагом является сама жизнь.

Вряд ли нужно особо напоминать, что патологически некрофильские личности представляют серьезную опасность для окружающих. Это человеконенавистники, расисты, поджигатели войны, убийцы, потрошители и т. д. И они опасны, не только занимая посты политических лидеров, но и как потенциальная когорта будущих диктаторов. Из их рядов выходят палачи и убийцы, террористы и заплечных дел мастера. Без них не могла бы возникнуть ни одна террористическая система. Однако и менее ярко выраженные некрофилы также играют свою роль в политике, возможно, они не относятся к главным адептам террористического режима, но они обязательно выступают за его сохранение, даже когда они не в большинстве (обычно они и не составляют большинства, все же они достаточно сильны, чтобы прийти к власти и ее удерживать)".

Не знаю как считаете вы, а на мой взгляд диагноз тут надо ставить диагноз Фромму, а не Гитлеру.

//Что значит - "просто"? Природа психопатий до сих пор неясна. И если люди показывают некоторые к ним тенденции, это заставляет задуматься: что делать?

Акцентуация это НЕ предрасположенность к психопатиям. Это предрасположенность ПРОСТО - хоть излишнее внимание к красному цвету в гамме, хоть истерично-болезненная реакция на насилие над животными - определённый сорт которой теоретически может перерасти в психопатию, так же как совершенно нормальный, изначально, человек может стать по-змеиному хладнокровным убийцей, попав в определённый контекст событий.

//

Все правильно - поскольку Вы, вероятно, технарь-естественник - Вам вот эти черты кажутся привлекательными эстетически. Но всем нравится разное - в этом одна из эстетических теорий - Канта, в частности.

И в этом свете "развенчание" Фромма оказывается всего лишь субъективным впечатлением одного человека.

Но не какой-то объективной истиной.

Нет, я как ни странно сугубый гуманитарий.

И Фромм мне не нравится не тем КАК он пишет - пишет он неплохо (хотя и не хорошо) а тем, ЧТО он пишет.

Цитаты выше.

//

Мне вот как раз кажется, что у вас есть некрофилические черты, и именно это Вас в Фромме раздражает, поскольку Вы рассматриваете себя как здоровый и оптимальный человеческий тип. Мы же уже не первый раз дискутируем, и у меня была возможность выяснить Ваши воззрения и подходы.

Понимаю. Но и здесь несогласен. По классификации Фромма я скорее буду чем-то вроде анально-эксплуататорского садиста. Но как раз это меня волнует мало, поскольку я саму ранжировку Фромма считаю потешной чепухой, а его наблюдения - усердным сосанием из пальца во всю мощь гортани.

Просто это сосание, будучи применено практически, может стать куда более опасным для окружающих, чем мифические некрофилы - поскольку читателей у Фромма много, воспринимают они его писанину некритично, и могли бы наделать бед.

Тут как со сторонниками "оккультных наук" и народной медицины формата доктор Малахов.

Эти люди являются опасными чумоносцами не потому, что пишут потешные книжки, а потому что руководствуясь этими потешными книжками дураки начинают лечить своих ближних, и много людишек через это нисходит в могилу.

Человек, начавший руководствоваться наблюдениями Фромма в практической жизни - способен навредить, записав в некрофилы угрюмого соседа и начав ему всячески препятствовать, как потенциальному тирану. А уж если сосед работает, скажем, патологоанатомом...

И это не будет искажением трудов Фромма. Это будет их закономерным итогом.

Наше счастье, что читатели гуманитарной публицистики - в практическом плане совершенно бессильны, и деятельность свою дальше своей кухни не простирают.

Могли бы наворотить дел.

//

Ну а я вот не согласен. Следующим шагом должно стать признание меня кретином)).

Кретинизм - это клинический термин, говорю вам как практикующий санитар ЦГБ ))

Будь вы кретином мы бы этот разговор не смогли вести чисто-технически.

//

А цена рассуждениям Шопенгауэра?

Цена им всякая.

Цена метафизической концепции Шопенгауэра - грошовая, а местами и отрицательная, как и цена в общем-то всех метафизических концепций.

Цена некоторых психологических наблюдений Ш. на мой взгляд достаточно высокая, цена его как стилиста, как конструктура фраз - огромна.

Но ещё раз - я воспринимаю Шопенгауэра не как руководство к действию, не как пророка-мирообъяснителя, а как занятного писателя-фантаста.

Тогда как Фромм претендует на объяснение реальности с требованием освидетельствовать и поставить препоны людям, которых он записал в некрофилы, потому как ему не понравилось их хмурое выражение лица.

Фромм же, лично мне, не нравится ещё и тем, что считается авторитетом среди широких масс левого движения - я натыкался на почтенное отношение к этой фигуре повсеместно, от КПРФ до левых интеллектуэлей.

Хотя на мой взгляд его идеи относятся к левому движению, как раковая опухоль к здоровому организму.

Это касается как персонально Фромма, так и вообще всех подобных ему людей, выводящих политику не из экономики и групповых интересов, а из психопатологии.

Просто у Фромма злокачественны и метод, и сами выводы.

//

А причем здесь наши желания? Фромм сделал некоторые интересные наблюдения, которые показались заслуживающими внимания многим людям, среди которых, например, Тарасов или я. Как минимум два человека что-то у него почерпнули, а чем еще может поразить наше воображение гуманитарная публицистика?

Вот я и прокомментировал, в меру своих знаний и своего полемического таланта, сделанные Эрихом Фроммом "инересные наблюдения"

А моё воображение, к сожалению, публицистика давно поразить не может. Слишком слабый она даёт катализатор.

//А Вы бы и взяли и процитировали точно это место. //Заранее извиняюсь за оверквотинг. Вот эти цитаты - они весьма объёмны.

//

"Сравнительно трудноуловимой чертой некрофильского характера является особая безжизненность при общении. …….

У некрофила одна цель – превратить все живое в неживую материю; он стремится разрушить все и вся, включая себя самого; его врагом является сама жизнь.

Вряд ли нужно особо напоминать, что патологически некрофильские личности представляют серьезную опасность для окружающих. Это человеконенавистники, расисты, поджигатели войны, убийцы, потрошители и т. д. И они опасны, не только занимая посты политических лидеров, но и как потенциальная когорта будущих диктаторов. Из их рядов выходят палачи и убийцы, террористы и заплечных дел мастера. Без них не могла бы возникнуть ни одна террористическая система. Однако и менее ярко выраженные некрофилы также играют свою роль в политике, возможно, они не относятся к главным адептам террористического режима, но они обязательно выступают за его сохранение, даже когда они не в большинстве (обычно они и не составляют большинства, все же они достаточно сильны, чтобы прийти к власти и ее удерживать)".

//Не знаю как считаете вы, а на мой взгляд диагноз тут надо ставить диагноз Фромму, а не Гитлеру.//

Дело не в том, кому ставить диагноз, а нет такого положения, что некрофилы рвутся квласти. Безжизненность и тяга к смерти - да, это центральные черты этого типа.

А к власти тянутся только некоторые, да и те - "менее ярко выраженные некрофилы также играют свою роль в политике".

А Гитлера он трактовал как раз как крайний случай некрофилии. И обычно некрофилы таких вершин не достигают, в чем он видит уникальность ситуации в Германии.

Напомню, что Сталина и Гиммлера он трактовал как варианты садистов, а не некрофилов.

//Акцентуация это НЕ предрасположенность к психопатиям. Это предрасположенность ПРОСТО - хоть излишнее внимание к красному цвету в гамме, хоть истерично-болезненная реакция на насилие над животными - определённый сорт которой теоретически может перерасти в психопатию, так же как совершенно нормальный, изначально, человек может стать по-змеиному хладнокровным убийцей, попав в определённый контекст событий.//

Нет, в психопатию расстройства психики не перерастают. Этиология психопатий вообще неясна, но она не приобретается в зрелом возрасте.

Акцентуации - это черты характера, которые свойственны тому или иному типу психопатии. Но у акцентуированной личности они не достигают такого сгущения патологических черт, превращающих человека в неадеквата - психопат всегда неадекватен обществу. А акцентуированный просто имеет некие чудаческие черты, но они в целом не мешают ему социализироваться.

Так и некрофилия - поскольку умеренное ее проявление не мешает жить в обществе, и даже Гитлер в целом преуспевал - в этом и был смысл моего сравнения с акцентуациями - некрофилия не мешает личности адаптироваться в целом, но отдаляет ее от идеального мироустройства, а поиски оного - характерная черта гуманизма.

//Понимаю. Но и здесь несогласен. По классификации Фромма я скорее буду чем-то вроде анально-эксплуататорского садиста.//

Да это не Фромма- это общее место психоанализа, восходящее к "анальной стадии" Фрейда.

//Просто это сосание, будучи применено практически, может стать куда более опасным для окружающих, чем мифические некрофилы - поскольку читателей у Фромма много, воспринимают они его писанину некритично, и могли бы наделать бед.//

Жизнь и есть наделывание бед. Летай или ползай- конец известен)). А тут уже Вы как гуманист-конкурент стали искать оптимального мироустройства)).

// он записал в некрофилы, потому как ему не понравилось их хмурое выражение лица//

Да ну? А как же это: "вспомните бюрократа из почтового отделения, когда он, ухмыляясь, ровно в 17.30 захлопывает свое окошечко, а два последних клиента, ждавших полчаса у дверей, идут домой ни с чем и на следующий день должны будут прийти снова. При этом речь идет не о том, что он ровно в 17.30 заканчивает продажу марок; показательно то, что ему доставляет удовольствие помучить людей; ему нравится, что кто-то от него зависит, на его лице отчетливо читается удовлетворение по поводу этой ситуации, когда он чувствует свое превосходство.

Думается, нет нужды доказывать, что не всякий бюрократ старого образца обязательно является садистом. Только глубокий психологический анализ мог бы показать меру распространенности садизма в этой группе по сравнению с другими категориями служащих." - так что есть оговорка про глубокий психанализ, а не просто лицо не понравилось. Степень глубины анализа Фромма оценивать не берусь - оно мне как бы ни к чему.

//Фромм же, лично мне, не нравится ещё и тем, что считается авторитетом среди широких масс левого движения - я натыкался на почтенное отношение к этой фигуре повсеместно, от КПРФ до левых интеллектуэлей//

Это вполне закономерно, потому что это выраженные современным языком разглагольствования про свободу самовыражения личности, борьбу за некий безвластный мир без эксплуатации и т.д. Но меня, Робина (а надо и Вас) давно записали в фашисты и сталинисты - именно по той причине, что мы критичны к прекраснодушию а-ля Фромм.

Я лично вполне сочувственно читаю Ваши нападки на него, только считаю их чрезмерно эмоциональными, что снижает их ценность.

//Хотя на мой взгляд его идеи относятся к левому движению, как раковая опухоль к здоровому организму.

Это касается как персонально Фромма, так и вообще всех подобных ему людей, выводящих политику не из экономики и групповых интересов, а из психопатологии.//

Это не так - некрофилы - не психопатология, а порождение БОЛЬНОГО ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО ОБЩЕСТВА. Тут Вы уже пришли к прямому искажению его идей.

Вот что пишет сам Фромм:

"Некрофильский характер [272 - Во избежание недоразумений я хочу сразу подчеркнуть, что своим описанием развитого «некрофильского характера» я вовсе не подразумеваю, что все люди делятся на некрофилов и не некрофилов. Некрофильская личность – это крайняя форма, это характер, в котором доминирующей чертой является некрофилия. В реальной действительности многие люди представляют собой смесь из некрофильских и биофильских наклонностей, и борьба между ними является источником продуктивного развития личности.]

Выражение «некрофильский» было употреблено первоначально не для обозначения черты характера, а как характеристика извращенных действий… Слово это произнес впервые испанский философ Мигель де Унамуно в 1936 г. [273 - Правда, Рой Медведев утверждает, что Ленин первым употребил понятие «некрофилия» (труположество) в психологическом смысле.] по поводу националистической речи генерала Миллана Астрая в Университете Саламанки, где Унамуно был ректором в тот момент, когда началась гражданская война в Испании.

Основной девиз генерала заключался в словах: Viva la muerte! (Да здравствует смерть!). И один из его сторонников выкрикнул этот лозунг из глубины зала. Когда генерал закончил свою речь, Унамуно поднялся и сказал следующее:

Только что я услышал бессмысленный некрофильский возглас: «Да здравствует смерть!» И я – человек, посвятивший свою жизнь формулированию парадоксов, которые нередко вызывали гнев непонимания, – я могу сказать вам как специалист, что этот иноземный парадокс мне претит. Генерал Миллан Астрай – калека, инвалид. Я говорю это без всякого оценочного подтекста. Он получил увечье на войне. Сервантес тоже был калекой. К сожалению, сейчас в Испании много инвалидов, а скоро будет еще больше, если только Бог не придет нам на помощь. Мне больно думать, что генерал Миллан Астрай будет диктовать нам свою волю и навязывать всем психологию толпы. Калека, лишенный духовного величия Сервантеса, обычно ищет утешения в том, чтобы увечить и калечить все вокруг себя.

Миллан Астрай не выдержал и воскликнул: «Долой интеллигенцию! Да здравствует смерть!» И фалангисты разразились восторженными аплодисментами. Но Унамуно продолжал:

Мы находимся в храме. Это храм разума – и я его верховный жрец. А вы осквернили эту священную обитель. Вы одержите победу, ибо на вашей стороне слишком много грубой силы и жестокости. Но вы никого не обратите в свою веру. Ибо, чтобы обратить человека, его необходимо убедить. А чтобы убедить, нужно иметь то, чего у вас нет: разум и право на борьбу. Я не стану призывать вас подумать об Испании, ибо считаю это бессмысленным. Больше мне нечего сказать. [274 - После этого выступления Унамуно находился под домашним арестом несколько месяцев, вплоть до своей смерти.]

Я заимствовал это понятие у Унамуно и с 1961 г. занялся изучением феномена характерологической некрофилии. [275 - Первое мое сообщение на эту тему было опубликовано в 1964 г.] Мои теоретические представления я в основном приобрел, наблюдая людей во время сеансов психоанализа. [276 - Я привел здесь ситуации моих бывших пациентов, а также более свежие примеры, которые я узнал от молодых коллег-психоаналитиков.] Дополнительные данные для анализа некрофильского характера мне дало изучение известных исторических личностей (например, Гитлера), изучение характера и поведения классов и социальных групп. Но как бы ни велика была роль моих собственных клинических наблюдений, все же решающий импульс я получил от Фрейда с его теорией влечений. Идея о том, что самые фундаментальные силы в структуре личности составляют два влечения – одно к жизни, другое к смерти, произвела на меня огромное впечатление; однако теоретическое обоснование Фрейда меня не устраивало".//http://bookz.ru/authors/fromm-erih/anatomia_585/page-31-anatomia_585.html

Он говорит совсем о другом, нежели психопатология. Напротив, осознание личностью своих недостатков и стремление к их исправлению ведет к развитию личности, пишет Фромм. Сами же эти недостатки порождены "немилосердной" (Шевчук)) Системой... вон оно чё, Михалыч (с))).

Вот он ссылается на писателя-экзистенциалиста Унамуно. Давайте и его пустобрехом объявим... а восхищаться начнем Мильяном Астраем, Бандерой, Гитлером, Желько Ражнатовичем, Ратко Младичем, "бодрыми дагами" - и потихоньку сольемся в экстазе с Ярославом. Вам этого хочется?))

Природа психопатий с медицинской точки зрения двойственна. У них пока ещё не выявлено отчётливой генеалогии, и до сих пор в психиатрии ведутся споры какие факторы более способствуют развитию психопатий - приобретённые, наносные, или всё же врождённые, генетически-прошитые.

А анально-накопительскую, анально-эксплуататорскую и прочие сущности характера - их Фромм своеручно заготовил. Да, заготовил по чертежам Фрейда, но это вовсе не заимствование. Он просто оттолкнулся от его концепции анальной стадии развития - ну и творчески её развил. ))

Давайте не будем более цитировать друг другу обширно книгу Фромма, мы уже взаимно убедились, что её читали.

Что до некрофилии - то он вообще считает её происхождение двойственным. По Фромму это одновременно и последствие искалеченности человека бездуховной технократической цивилизацией и развитие имплицитной психологической холодности - не способности направить первичные симпатии на Родную Матушку, общефрейдистское место.

Что до бюрократа - Фромм сделал очень поверхностное наблюдение, как обычно присовокупил "возможный садизм, о котором я не знаю точно, но уж как я его тут подозреваю" и предоставил эти горе-выводы преданному читателю, чтобы тот закрыл книгу с чувством неофита, приощившегося к истине.

Будь я Фроммом - вывел бы из этой спекулятивной риторики подавленное желание манипулировать легковерными умами, затаённый комплекс Бога, и ввернул бы что-нибудь про деспотичную мать.

Но я не Фромм, и такой ерундой не занимаюсь.

Кстати, раз уж напомнили, мне ещё не нравятся крайне Фроммовские панегирики первобытно-общинному строю, как идиллическому эдемскому рассаднику психологического комфорта, который впоследствии был вырублен бездуховным технологическим прогрессом.

Занятно наблюдать, как в этих луддитских настроениях условно-левые властители дум, совпадают с традиционалистами, искони правыми.

Занятно так же, что не один из поборников этих настроений - будь он справа или слева - не отказывался при жизни даже от минимального комфорта, от пенницилина, от продуктов потокового производства - и прочей роботизирующей заразы, которая отдалила человека от природы, лишив его корней.

Писателя-экзистенциалиста Унамуно я к сожалению не читал.

Печально, если для вас выбор позиций ограничен условной баррикадой "за Фромма" и условной баррикадой "за Ярослава".

Мне вот ничего не мешает считать изрядной скверной и первых и вторых.

При том первых я считаю большей скверной.

Ярослав, всего лишь, гудит в комментариях на Рабкоре, и гудит безуспешно. Аудитория Фромма и многочисленней и благодарней - при том, что логические построения у Ярослава, временами, даже будут вернее чем у Фромма (это не в плюс Ярославу, а в минус франкфуртскому гуру).

Что до мнения о том, что психопат - всегда неадекватен обществу, и что шизоидные черты непременно предрасполагают психопатию - это просто в корне неверно.

Шизоидный психопат, при определённой телеологии его отклонений, может приносить огромную пользу социуму; психастеники практически безвредны и т.д.

В криминалистике вообще психопатию приучают рассматривать всего лишь как свойство характера и решающего значения ей не придавать.

//Печально, если для вас выбор позиций ограничен условной баррикадой "за Фромма" и условной баррикадой "за Ярослава".

Мне вот ничего не мешает считать изрядной скверной и первых и вторых.

При том первых я считаю большей скверной.

Ярослав, всего лишь, гудит в комментариях на Рабкоре, и гудит безуспешно. Аудитория Фромма и многочисленней и благодарней - при том, что логические построения у Ярослава, временами, даже будут вернее чем у Фромма (это не в плюс Ярославу, а в минус франкфуртскому гуру). //

Не хотел Вас обидеть. Смысл моих слов не в этом, а в том, что рассуждения Ярослава в грубом виде повторяют разнообразные антигуманистические мифологемы. Рассуждения же Фромма сложнее, поскольку наряду с прекраснодушной обшегуманистической чепухой он высказывает интересные мысли и по-любому расширяет кругозор читателя. Ярослав же его не развивает((.

Вы же обрушились на Фромма как бы с личных позиций, чем как раз грешит Ярослав, а тут бы взять и указать на неких "сурьезных" психологов - но вот боюсь, что они ненамного серьезней Фромма, потому что вся эта психологическая сфера стала как-то учитывать достижения естественных наук лет 100 назад. Робин вот высказал мысль, что ближе всех к науке подошли бихевиористы, но я столько плохого про них слышал, что не берусь соглашаться.

//Что до мнения о том, что психопат - всегда неадекватен обществу, и что шизоидные черты непременно предрасполагают психопатию - это просто в корне неверно.

Шизоидный психопат, при определённой телеологии его отклонений, может приносить огромную пользу социуму; психастеники практически безвредны и т.д.//

Польза и безвредность не исключают неадекватности. Американцы психопатов называют социопатами, то есть тех, кто для общества является некой белой вороной, причем патологически.

//В криминалистике вообще психопатию приучают рассматривать всего лишь как свойство характера и решающего значения ей не придавать. //

Это связано с тем, что для суда важен критерий "вменяемость-невменяемость", а все психопаты по этой условной шкале вменяемы.

// Робин вот высказал мысль, что ближе всех к науке подошли бихевиористы, но я столько плохого про них слышал, что не берусь соглашаться//

- а Вы сильно не бойтесь, например, чистейшей воды бихевиористом был Иван Петрович Павлов, про которого говорили только хорошо (причем, и тогда, когда он еще не был покойником:)).

// Робин вот высказал мысль, что ближе всех к науке подошли бихевиористы, но я столько плохого про них слышал, что не берусь соглашаться//

- а Вы сильно не бойтесь, например, чистейшей воды бихевиористом был Иван Петрович Павлов, про которого говорили только хорошо (причем, и тогда, когда он еще не был покойником:)).

Так я профессора из Сербского стал бодать авторитетом Павлова, а она мне: "а Павлов нынче уже котируется ниже Фрейда" - вот так вот сообщает официальная медицина.

//"а Павлов нынче уже котируется ниже Фрейда" - вот так вот сообщает официальная медицина//

- это явно было брякнуто из коньюнктурных соображений. Да еще наверняка и выпускницей какого-нибудь факультета психологии. Психолухи, они такие... В большинстве своем относятся к психологии как к чему-то гуманитарному и метафизическому - "душа, добро-зло, моральные установки", все дела. Это направление, проистекающее напрямую от философии ("нравственный закон во мне" и т.п.). И только меньшинство пляшет все-таки от физиологии.Среди этого меньшинства, что показательно, представители такой прагматичной ветви, как спортивная психология - там напусканием психоаналитического тумана не отделаться, нужны конкретные результаты.

А Фрейд - да что Фрейд? По большому счету, реальная его заслуга - это привлечение внимания к сфере бессознательного. Так сказать, постановка проблемы. А предложенный им метод решения ее... ну, прямо сказать, типичное не то.

//"а Павлов нынче уже котируется ниже Фрейда" - вот так вот сообщает официальная медицина//

- это явно было брякнуто из коньюнктурных соображений. Да еще наверняка и выпускницей какого-нибудь факультета психологии.//

Да нет, мы по-дружески с ней общались. И она доктор мед. наук, нарколог.

Порылся в Сети, нашел с некоторым трудом ее биографию:

"Закончила 2-ой Московский государственный медицинский институт им. Н.И. Пирогова в 1977 году.

Специальность по диплому «Лечебное дело»." - так что нет.

"Автор более 200 публикаций, среди которых «Судебная психиатрия (учебник для юридических вузов)», «Злоупотребление психоактивными веществами (монография)», «Пограничные психические расстройства, осложненные зависимостью от психоактивных веществ, в судебно-психиатрической практике», «Нарушение высших психических функций при алкогольной зависимости», «Недобровольные формы лечения осужденных от алкоголизма в системе профилактики их повторной противоправной активности» - все очень прикладное.

//Психолухи, они такие... В большинстве своем относятся к психологии как к чему-то гуманитарному и метафизическому - "душа, добро-зло, моральные установки", все дела. Это направление, проистекающее напрямую от философии ("нравственный закон во мне" и т.п.). И только меньшинство пляшет все-таки от физиологии.Среди этого меньшинства, что показательно, представители такой прагматичной ветви, как спортивная психология - там напусканием психоаналитического тумана не отделаться, нужны конкретные результаты. //

Если она судебно-психиатрические экспертизы проводит - тоже ж нужны результаты...

Ярослав, всего лишь, гудит в комментариях на Рабкоре, и гудит безуспешно. Аудитория Фромма и многочисленней и благодарней - при том, что логические построения у Ярослава, временами, даже будут вернее чем у Фромма (это не в плюс Ярославу, а в минус франкфуртскому гуру).

Читательская аудитория в данном случае мало что отражает, поскольку мыслящих в духе Ярослава гораздо больше, чем поклонников творчества Фромма.

//мыслящих в духе Ярослава гораздо больше, чем поклонников творчества Фромма//

- и остается со вздохом произнести сакраментальное:"...Оба хуже!"

Психолухи, они такие... В большинстве своем относятся к психологии как к чему-то гуманитарному и метафизическому - "душа, добро-зло, моральные установки", все дела.

Точно, точно (с). Сколько у меня было знакомых психологов (в основном дам), все они были склонны к мистицизму, всерьез относились к астрологии, картам Таро, всякой биоэнергетике, писаниям Мулдашева и иже с ними. Кагбэ намекает это.

//

Не хотел Вас обидеть.

Да я вроде и не обижен.

Скажу больше - я вообще не очень понимаю людей, обижающихся в интернете на что-либо.

//

Смысл моих слов не в этом, а в том, что рассуждения Ярослава в грубом виде повторяют разнообразные антигуманистические мифологемы. Рассуждения же Фромма сложнее, поскольку наряду с прекраснодушной обшегуманистической чепухой он высказывает интересные мысли и по-любому расширяет кругозор читателя. Ярослав же его не развивает((.

Вы же обрушились на Фромма как бы с личных позиций

Не заметил пока за собой такого.

Моим личным позициям Фромм никакого ущерба не нанёс - он жил далече и умер давненько.

ЛИЧНО Фромм - как мальчик из еврейской семьи, онемеченный, затем репатриированный - никакой антипатии (или симпатии) у меня не вызывает. ЛИЧНО Эрих Фромм - для меня каталог биологических фактов.

Я обрушился, если можно так выразится, на Фромма, потому что его СОБСТВЕННЫЕ построения, на мой взгляд, сводятся к фразе "что верно - то не ново, а что ново - то неверно".

Допускаю, кому-то он пользу приносит. (так кому-то и Мулдашев пользу приносит) Но тут сложно вывести некий общий знаменатель пользы для читательского кругозора.

Мне вот Фромм подарил несколько минут здорового смеха - и всё.

А какой-то сторонний читатель, его, допустим, на скрижали поднял.

В ином аспекте - Фромм действительно развивает кругозор читателя. Но я не согласен с тем, что это хоть в какой-то мере является его личной заслугой.

Это является личной заслугой тех учёных, которых он обильно, не жалея строкажа, пересказывает.

А я бы всегда советовал не пересказ или оверквотинг, а подлинник.

//

Польза и безвредность не исключают неадекватности. Американцы психопатов называют социопатами, то есть тех, кто для общества является некой белой вороной, причем патологически.

Вы совершаете терминологическую ошибку.

Социопатия - термин, кстати, ещё более размытый и неуяснённый чем "психопатия" - означает на практике полное отсутствие какой-либо эмпатии, неспособность на какое-либо вчувствование в чужие горести и проблемы. И, как следствие, куда большая способность на противоправное или "аморальное" (ещё один размытый термин) деяние.

При этом поведенческая мимикрия такого человека может быть полной - а мимикрия какого-то уровня присутствует у них всегда.

В отличие от психопатов - категории более широкой, некоторые подвиды которой и впрямь неспособны к самостоятельному и полезному существованию. (а некоторые - способны)

На мой взгляд, лучший психологический портрет такого человека был в литературе, у писателя-фантаста Бэккера:

"Ведь если верить так называемому Воину-Пророку, его душа была изуродована и порочна еще во чреве матери. Прославленный Икурей Конфас — не настоящий человек.

Странно, но он отлично понимал, что имел в виду Келлхус. Всю жизнь Конфас знал, что он — другой. Он никогда не заикался от нерешительности. Никогда не краснел в присутствии старших. Никогда не рассказывал о своих тревогах. Все люди вокруг него попадались на крючки, которые он знал только по названиям — любовь, вина, долг... Он понимал, как использовать эти слова, но они ничего для него не значили.

И что самое странное, ему было все равно."

Автор менее авторитетный чем те, на кого ссылаетесь вы, но сейчас меня интересуют точность, а не регалии. То, что в психиатрии пытаются подогнать под диагноз социопатии - вот оно. Я бы назвал это "клинической беспринципностью".

И тут ещё сложнее вынести вердикт: перед нами форма безумия или всё-таки форма ума?

//

Это связано с тем, что для суда важен критерий "вменяемость-невменяемость", а все психопаты по этой условной шкале вменяемы.

Согласен.

Но теперь сделаем шажок-силлогизм чуть дальше: многие из психопатов - во всём их разнообразии - обладая врождённой и неизбывной патологией, способны на практике проявлять большую адекваность, чем многие из здоровых людей. Сознательно загоняя свои отклонения в рамку, под маски мимикрии - при том диапозон мотивов может варьироваться от личной выгоды до спортивного интереса.

Потому что адекватность - только вопрос поведения. Не подоплёки, а поверхности психики.

//

Читательская аудитория в данном случае мало что отражает, поскольку мыслящих в духе Ярослава гораздо больше, чем поклонников творчества Фромма.

Ещё бы. Фромм предлагает более сложночитаемый и утончённый вид глубости – как следствие и более эзотерический.

Эффективность воздействия, как обычно, зависит от среды.

В среде, где завсегда норовят «бить чурок» и «громить, на, лимиту понаехавшую» - Фромм никогда популярности не обретёт: разве что станет неким демоном, для консерваторов-верховодов – как стал им для Бьюкенена.

А вот в среде, где упоминание Фрейда вызывает слюноотделение, фраза «анальная стадия» - молитвенно бросает адепта на колени, а банальнейший синдром вахтёра воспринимается как косвенный признак некрофилии – вот там Фромм найдёт свою аудиторию, там будут внимать.

Собственно, уже нашёл; уже внемлют.

Кстати, Евгений Валерьеевич: раз зашли на огонёк разговора - каких учёных-бихевиористов вы бы порекомендовали для знакомства? Как для первоначального, так и более глубокого.

Оно было бы самообразовательно.

Александр, Ваше сообщение прочитал. Предлагаю поставить точку, чтобы не переливать из пустое в порожнее. В упоминании социопатов руководствовался американским подходом к названию, которое в целом используется и в отношении психопатов (по-моему. этот термин амерскими медиками не используется).

//каких учёных-бихевиористов вы бы порекомендовали для знакомства? Как для первоначального, так и более глубокого.//

- разве что тех, чьи работы сам читал. Во-первых, Уотсон, у него по сути дела манифест. Во-вторых, Павлов и во многом архаичный, но в основном сохранивший актуальность Шеррингтон (он интересен как исследователь, шедший с Павловым "параллельными курсами"). В-третьих, хронологически самый близкий к нам Скиннер. Не беллетристика, но интересно.

//каких учёных-бихевиористов вы бы порекомендовали для знакомства? Как для первоначального, так и более глубокого.//

- разве что тех, чьи работы сам читал. Во-первых, Уотсон, у него по сути дела манифест. Во-вторых, Павлов и во многом архаичный, но в основном сохранивший актуальность Шеррингтон (он интересен как исследователь, шедший с Павловым "параллельными курсами"). В-третьих, хронологически самый близкий к нам Скиннер. Не беллетристика, но интересно.

Благодарю.

Начав первое приглядывание наткнулся только на Павлова (ещё бы) и Скиннера.

Александр, Ваше сообщение прочитал. Предлагаю поставить точку, чтобы не переливать из пустое в порожнее. В упоминании социопатов руководствовался американским подходом к названию, которое в целом используется и в отношении психопатов (по-моему. этот термин амерскими медиками не используется).

Хорошо, доспАривать не будем.

Мне просто хотелось бы заметить - не в рамках полемики - что в области психологии и психиатрии, мы в общем-то имеем дело с тем же, что за бОльший промежуток времени произошло в историографии с термином фашизм. Слово утратило изначальное значение и обросло ворохом интерпретаций, продиктованных в основном симпатиями и антипатиями интерпретатора, а не какими-то внятными наблюдениями.

Изначально - социопатия - была попыткой охарактеризовать одним словом "около аутичный" характер человека, оторванность которого от жизни не выводилась из чисто-медицинских причин, отчётливо-диагностируемых психических патологий. Вроде японских хикикомори.

А в общеупотребимом - в том числе и в медицинских кругах - смысле, это слово всё больше девальвируется до обозначения "такой модной американской болезни". Это хорошо видно на репрезентаивных примерах:"Пациент - не просто убийца, прирезавший матушку ради квартирки, что вы. Он - почти вне рода человеческого, он даже малость над ним; он социопат с ледянистой кровью рептилии и беспощадным мышлением, расчётливым как логарифм".

С психопатиями, кстати, верно припомнили.

Сейчас это политкорректно переименовали в личностные расстройства, с сохранением почти той же внутривидовой классификации и прежней планки вменяемости.

//каких учёных-бихевиористов вы бы порекомендовали для знакомства? Как для первоначального, так и более глубокого.//

- разве что тех, чьи работы сам читал. Во-первых, Уотсон, у него по сути дела манифест. Во-вторых, Павлов и во многом архаичный, но в основном сохранивший актуальность Шеррингтон (он интересен как исследователь, шедший с Павловым "параллельными курсами"). В-третьих, хронологически самый близкий к нам Скиннер. Не беллетристика, но интересно.

Благодарю.

Начав первое приглядывание наткнулся только на Павлова (ещё бы) и Скиннера.

А вот манифест Уотсона: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Article/uots_psih.php

Что ж, Фрейда с Марксом за добрых сто лет удалось поженить. И в этом заложена большая сила, до сих пор не до конца раскрытая: Ведь Марксовы построения без обращения к глубинным свойствам человека как личности выглядят как-то грубо, неполно. Без психологии не понять ни тот момент, когда один человек начал эксплуатировать и почему, ни то, что эксплуатация и капитализм всё-таки не вечны. А вот Дарвиновские идеи из этого поля, к сожалению, выпали. Многих, увы, испугал жупел "социал-дарвинизма", в котором от Дарвина только одна идея, возведённая в аксиому: "Выживает сильнейший". И эта, с позволения сказать, мантра закрыла всем глаза на истинную суть теории эволюции. Ведь именно в результате эволюции человек как вид приобрёл инстинкты любви и взаимопомощи - главные ароморфозы (эволюционные приобретения), которые выделили человека из животного царства. И эти два инстинкта, как показывают многие исследования, не с неба упали, а развивались постепенно, всплывая в качестве случайных и не очень проявлений у других животных: Собак, дельфинов, китов и, наконец, обезьян".

А какой антиавторитарный потенциал заложен в генетике, которая учит тому, что именно разнообразие генетического, включая девиантные, рецессивные гены, и позволило живому продержаться на земле более двух миллиардов лет. И тому, что генетически "чистые", узкоспециализированные виды в случае любой катастрофы вымирают самыми первыми.

Так что, не забывайте дедушку Дарвина и его последователей. А если хочется причаститься, а с биологией туговато - смело читайте Чарльза Докинза. Он к тому же ещё и знатный борец с мракобесием, которым вовсю поражён весь англосаксонский мир.