Либеральный фундаментализм

Ну,и...? Дальше-то что? Ладно, покритиковал автор либерализм, так сказать, сорвал с него маску, выявил его звериный лик и все такое. В общем-то, ничего нового. Либерализм - это своего рода венец гуманистической парадигмы, провозгласившей хомо сапиенса "мерой всех вещей" исключительно на том основании, что более никто и не высказывался по этому вопросу (а вот уэллсовские марсиане имели на сей счет альтернативную точку зрения, и если бы кто-то взялся писать сиквел "Войны миров", то при серьезном подходе кризис именно гуманистической идеологии там было бы трудно обойти). Вполне закономерно, что "все во имя человека" увенчалось "и мы даже знаем этого человека". Давайте, наконец, честно признаем: европейский гуманизм (а есть и другие его разновидности с иными приоритетами - например, конфуцианский) сформировался как идеология идущей к власти буржуазии. Ну да, у него многовековые традиции - так и буржуазия к власти шла не одно столетие. Теперь буржуазия в общепланетном масштабе практически окончательно превратилась в "камень преткновения на столбовой дороге прогресса"(с)(Р.Говард:)) и угрозу для дальнейшего существования человека как биологического вида и биосферы в целом. Соответственно, в глубоком кризисе пребывает и ее идеология. Кризис либерализма - часть общего кризиса гуманистической парадигмы. Вот если бы автор сказал хоть пару слов на тему того, какую альтернативу он себе представляет, было бы намного интереснее.

Вот если бы автор сказал хоть пару слов на тему того, какую альтернативу он себе представляет, было бы намного интереснее.

А это отличительная особенность и слабое место у современных левых-дотошная критика капитализма успешно совмещается с робостью попыток представить себе несущие конструкции иной действительности, могущей прийти ему на смену. Неужто с фантазией так туго? Ведь не разорвем же, в самом деле, за это авторов в клочья мы, читатели и комментаторы Рабкора, за эти первые, пускай и наверняка наивные, наброски своего вИдения некого отдаленного посткапиталистического будущего. Что-то альтернативная футурология на Рабкоре совсем не в почёте. А кого-чего стесняться-то?

Попробуем нарисовать образ желательного и возможного будущего. Социально-экономическая модель должна соответствовать определенному общественному идеалу, по крайней мере, на него равняться. А идеал опирается на определенную систему ценностей. Эта система выработана в мировых религиях и в учении высокого гуманизма. Этическое ядро мировых религий и гуманизма имеет общий момент. Это провозглашение каждого человека высшей ценностью на Земле. И, соответственно, нормой считается любовь к ближнему, доброжелательное, гуманное отношение между людьми. С этой точки зрения, капитализм, несомненно, должен быть отвергнут как негуманный строй. Надо взять за основу идеи христианского социализма С. Булгакова. Другой основой должны стать идеи гуманного демократического социализма, выработанные в гуманистическом марксизме (Э. Фромм, П. Абовин-Егидес, А. Бузгалин). Значит, надо стремиться к тому, чтобы не было эксплуатации человека человеком, по крайней мере, надо свести её к минимуму. Фундаментом экономических отношений должна стать общественная собственность на средства производства во многообразии её форм – и общенародная, и кооперативная, а может быть где-то и коммуны - и индивидуальная собственность, базирующаяся на собственном труде(сюда относится и приусадебное хозяйство. В рамках общественной собственности непременным условием должно быть реальное участие работников в управлении предприятием. Мне кажется, что проблему материальной заинтересованности работников в хороших результатах труда можно решить, используя, например, метод Чартаева или «систему открытого управления» Д. Стэка. У материальных потребностей есть предел насыщения. Надо содействовать постепенному переходу с материалистической мотивации к постматериальной. Экономика не должна быть полностью однородной. Общественный сектор должен преобладать, но не быть подавляющим. Он обязательно должен включать в себя всё крупное производство, инфраструктуру, системы жизнеобеспечения, транспорт. Он должен присутствовать и в сельском хозяйстве. Наряду с ним должен быть и частный сектор, включающий в себя мелкое и среднее предпринимательство. Большого бизнеса быть не должно, иначе он подомнёт под себя всё общество, что мы сейчас и наблюдаем. Так что экономика должна быть общественно-частной. Частная собственность тоже нужна для развития личности. Хотя бы своя квартира, дом, земельный участок. И достаточно. Далее в области координации хозяйствующих субъектов можно опираться и на регулируемый рынок, и на планирование. Скорее всего, оптимальной будет планово-рыночная экономика. Вообще, мне кажется, что потенциал плановой экономики ещё не был до конца раскрыт. Но, по крайней мере, во время войны она показала свою мощь. Многие недостатки советской экономики, которые здесь указывались, были связаны с необходимостью противостоять Западу в холодной войне. Поэтому производство предметов потребления не получало достаточного финансирования. Вторым важным недостатком советской модели планирования была недостаточная продуманность экономических показателей, на которые должны были ориентироваться предприятия. При Брежневе главным показателем стал денежный вал, который стимулировал предприятия удорожать свою продукцию и отторгать достижения НТП. ( Д. Валовой Поиск) Вместо затратного подхода надо ввести противозатратный.(Взять хотя бы идеи Н. Кизуб) Тогда все предприятия и все работники будут работать на одну цель – повышение благосостояния народа и уменьшение издержек производства(но не за счет работников). Тогда-то и произойдет объединение производства и науки. Будет реальная модернизация экономики и технологическое обновление. Можно подключать к этому процессу и частные предприятия. Далее, плановое производство должно настраиваться на спрос потребителей. Таким образом, планирование станет как бы глобальным маркетингом. Но прибыль не должна быть главным экономическим показателем. Должно быть – поддержание и расширение ассортимента продукции, рост числа продаж, снижение себестоимости продукции. Общенародная собственность на основные ресурсы должна быть юридически оформлена. Она должна стать гражданской собственностью в смысле В. С. Нерсесянца (цивилизм). Каждый гражданин страны должен иметь неотчуждаемую долю в общенародной собственности, и, соответственно, иметь с нее ежегодный, одинаковый со всеми доход. Так что каждый будет действительным собственником - хозяином.

В области распределения надо ввести социальный минимум и социальный максимум. Естественно, должна быть поддержка слабых и ограничение сильных. Прогрессивное налогообложении тоже необходимо. Образование, здравоохранение, жилье должно быть доступно для всех и бесплатно.

По мере роста производства и развёртывания технического прогресса будет происходить автоматизация отраслей народного хозяйства. Человек перестанет быть главным агентом производства. Возникнет автоматическая самодвижущаяся безотходная система хозяйствования. Вот тогда, выражаясь языком Маркса, закончится предыстория и начнётся настоящая история человечества. И наша страна может сыграть в этом решающую роль. Что касается политического устройства, то лучше демократии вряд ли что-то придумаешь. Демократия может быть парламентского типа, а может быть – советского. Я имею в виду настоящие советы, которые были у нас в революцию, или если взять современность – в мексиканском штате Чьяпас. В области духовной жизни необходимо поддерживать подлинное духовное творчество – в искусстве, науке, философии, и, конечно, в религии. Религиозные, духовные практики должны стать нормой для каждой личности. Естественно, необходима этическая и эстетическая цензура в СМИ, хотя бы для начала. Безбрежной свободы быть не должно. Должны быть разумные ограничения, соблюдаемые всеми. Ну и конечно, необходимо работать в плане развития русского самосознания, раскрытия потенций нашей культуры, реализации миссии России в мире («Русской идеи») Россия – это особая культура, отличная от Запада. Об этом писал ещё Данилевский в книге «Россия и Европа». Мне кажется правдоподобной идея Д. Андреева о том, что миссия Росси – в сплочении всего человечества в братство. Но для начала мы должны реализовать идеал братства в нашей стране.

Ну-ка, где мой скальпель?:) Сейчас будем препарировать сию обширную "портянку"!

//идеал опирается на определенную систему ценностей. Эта система выработана в мировых религиях и в учении высокого гуманизма. Этическое ядро мировых религий и гуманизма имеет общий момент. Это провозглашение каждого человека высшей ценностью на Земле//

- шо, серьезно? А мировые религии почему-то говорят об этом совсем иное. Начиная с использования в отношении "высшей ценности" эпитетов типа "раб божий" и т.п., достаточно открыть тот же Ветхий завет (можно и Коран, но он менее популярен). Даже буддизм, хотя он и не религия в строгом смысле слова, но тоже идеология влиятельная, не постулируя наличия каких бы то ни было богов, отводит "высшей ценности" весьма скромное место в картине мира. Так что не следует приписывать религиям то, чего в них нет. Более того, нафиг нужен весь этот "опиум народа" в наше-то время? Не удержусь и повторю уже приводившуюся цитату:"На кой мне хрен шарманка их нужна, когда имел я скрипку Страдивари?" Уж если и провозглашать сейчас обращение к чему-то, взятому из прошлого, то для левой мысли гораздо актуальнее будет проект некоего нового Просвещения, призванный возродить задавленное неолиберальной реакцией рациональное мышление и сделать массовым стремление к нелицеприятному познанию реального мира. А глюкам религиозной фантазии место на свалке.

//капитализм, несомненно, должен быть отвергнут как негуманный строй//

- вообще-то, гуманизм - это как раз идеология капитализма. Не случайно в нынешнюю эпоху на фоне "оргии буржуазного самодовольства"(Кагарлицкий) даже войну принято именовать "гуманитарной операцией". Так что извините, капитализм с гуманизмом связаны гораздо теснее, чем кажется. И подобно тому, как инквизиция, гнобление инакомыслящих, религиозные войны и массовые психозы (вот, для справки, небесспорный, но любопытный ресурс: http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm ) составляют вовсе не какие-то аномалии в христианстве, а реализацию самых что ни на есть глубинных его аспектов, так же и гуманизм не есть квинтэссенция "разумного, доброго, вечного", а всего лишь провозглашение человека венцом всего сущего и универсальным эталоном. В итоге последовательной реализации чего, как уже многажды отмечалось, имеем беспрецедентные эпизоды геноцида как раз в гуманистическую эпоху и нарастающее разрушение видом хомо сапиенс собственной среды обитания. Так же, как христианский бог совсем не похож на этакого доброго дедушку, так же и гуманизм обернулся к нам своим зубастым рылом...

//Надо взять за основу идеи христианского социализма С. Булгакова//

- о, я чувствовал, что это имечко будет извлечено из-под трухлявого пронафталиненного интеллектуального хлама. И зачем, позвольте спросить, заниматься гальванизацией сего интеллектуального трупа? И чем это христианский социализм лучше просто социализма? А то ведь мусульмане захотят внедрить исламский социализм, ортодоксальные иудаисты, соответственно, иудейский, какие-нибудь эвенки с Таймыра - и вовсе шаманский... А что, христианам можно, а прочим нет? Не кажется ли, что это путь в никуда?

//Другой основой должны стать идеи гуманного демократического социализма, выработанные в гуманистическом марксизме (Э. Фромм, П. Абовин-Егидес, А. Бузгалин)//

- почему опять "должны"? Ну ладно бы еще они предлагались как один из вариантов, так ведь нет же, непременно "должны"!А никаких идей, извините за прямоту, там нет, сплошные гуманистические "сопли в сахаре", никак с реальностью не соотносящиеся и от нее не отталкивающиеся (в отличие от того же Маркса, многократно обруганного за его якобы панэкономизм). Так, набор благих пожеланиий на тему "а вот хорошо бы...".

//Значит, надо стремиться к тому, чтобы не было эксплуатации человека человеком, по крайней мере, надо свести её к минимуму//

- так не было бы вовсе или свести к минимуму? Это принципиальная разница, и если сведение к минимуму приемлемо на ближайшую перспективу в рамках "программы-минимум":), то как стратегическая цель оно ну никак не прокатит.

//Наряду с ним должен быть и частный сектор, включающий в себя мелкое и среднее предпринимательство//

- а зачем? Допустим, в течение какого-то времени частный сектор будет сохраняться, как оно и было в реальном СССР. А зачем его специально сохранять дальше-то? Просто "потому что он хороший"? Ладно, на этапе постепенной смены экономических формаций он какое-то время в чем-то будет эффективнее, но опять же - какое-то время и в чем-то. Но не более того. И не надо возводить его в ранг самоценностей.

//Большого бизнеса быть не должно, иначе он подомнёт под себя всё общество//

- а большой бизнес вырастает из того самого "мелкого и среднего", вот ведь незадача... Поэтому стратегическая цель - ликвидация бизнеса вообще. В социалистическом обществе нет места для бизнеса ВООБЩЕ, в принципе, независимо от масштабов оного. Поскольку бизнес - это реализация капиталистических отношений. И не надо заниматься демагогическим делением его по размерам.

//Частная собственность тоже нужна для развития личности. Хотя бы своя квартира, дом, земельный участок//

- автор, как часто водится, склонен путать элементарные категории личной и частной собственности. Это во-первых. Во-вторых, про развитие личности - изрядно повеселило. Как посмотришь на владельцев тех же садовых участков - ну офигенно развитые личности, слов не хватает выразить восторг:)

//Далее в области координации хозяйствующих субъектов можно опираться и на регулируемый рынок, и на планирование. Скорее всего, оптимальной будет планово-рыночная экономика//

- опять скрещивание ужа с ежом... Опять "лечение социализма капитализмом". Автор, это Вы описываете экономику переходного периода или намечаете, как предполагалось, контуры будущего общества, альтернативного капитализму? Если первое, тогда вопросов нет. Если же второе - нахрен нужна такая "альтернатива"! "Бывает, скажут: смотри, это новое. А уже было оно в веках, что прошли до нас"(пророк Екклезиаст). Вот и в нашей истории оно, извините, уже было. Результат - мы оказались в той заднице, где на настоящий момент и пребываем. Хочется еще раз наступить на испытанные грабли?

//Будет реальная модернизация экономики и технологическое обновление. Можно подключать к этому процессу и частные предприятия//

- а как их подключать? Принудительно? Тогда их владельцы скажут - нафиг мне такое буржуинство, пойду переквалифицируюсь в управдомы. Рыночными методами? А как же социализм?

//рост числа продаж//

- ГЫ! Как же меня насмешил этот рыночный штамп, который уже затаскали и измусолили до невозможности на всяких дурацких тренингах... А тут автор предлагает тащить его в будущее некапиталистическое общество. Я х.ею, дорогая редакция!

//Общенародная собственность на основные ресурсы должна быть юридически оформлена. Она должна стать гражданской собственностью в смысле В. С. Нерсесянца (цивилизм). Каждый гражданин страны должен иметь неотчуждаемую долю в общенародной собственности, и, соответственно, иметь с нее ежегодный, одинаковый со всеми доход. Так что каждый будет действительным собственником - хозяином//

- троекратное БУ-ГА-ГА! будет моей реакцией на столь смелый прорыв в экономической мысли. Это как же мыслится реализация замысла "взять и поделить"? Типа, каждому по 1/10000000000 АЭС, по 1/5000000000 супертанкера, по 0,7/1000000 жилого дома и т.д.? А поскольку людям свойственно умирать и рождаться, то потребуется прямо-таки невъ2,71бенный (простите мой французский...) аппарат для непрерывного пересчета величины той ложки, которую каждый сможет запускать в общий котел. Ну будет каждый собственником - а объясните, при социалистической экономике, говоря утрированно, какая с того радость? Или нам предлагают в качестве идеала общество собственников? IMHO - мегабред. Разумеется, это моя точка зрения, но если автор будет отстаивать свою концепцию, то пусть выкладывает развернутую аргументацию.

//Естественно, должна быть поддержка слабых и ограничение сильных//

- тоже общие, ни к чему не обязывающие слова, которые и теперь можно обнаружить в предвыборной трескотне любой буржуазной партии.

//В области духовной жизни необходимо поддерживать подлинное духовное творчество – в искусстве, науке, философии, и, конечно, в религии//

- а вот что это такое "подлинно духовное"? Сказать-то ничего не значащий эпитет легко и просто, но может ли автор сформулировать критерии "подлинной духовности"? (Обычно после этого проповедник начинает задумчиво чесать репу и сдувается, либо разражается потоком бессодержательных словес, так что подождем:)). А еще есть мнение, что философия, возникшая в свое время как суррогат позитивного знания и призванная заполнить пробелы в таковом, вообще станет излишней по мере прогресса науки. И опять же, а какую философию следует признать "подлинно духовной", какую - так себе, серединка на половинку, а какую и вовсе бездуховной? Ждем-с...

//Религиозные, духовные практики должны стать нормой для каждой личности//

- о как! А почему это? А как же быть атеистам? Предупреждая распространенный демагогический тезис о том, что атеизм есть разновидность религии, приведу высказанную на одном из форумов фразу:"Говорить, что атеист просто верит в отсутствие бога, столь же нелепо, как утверждать, что курящий курит табак, а некурящий курит отсутствие табака":)

//Ну и конечно, необходимо работать в плане развития русского самосознания, раскрытия потенций нашей культуры, реализации миссии России в мире («Русской идеи») Россия – это особая культура, отличная от Запада. Об этом писал ещё Данилевский в книге «Россия и Европа». Мне кажется правдоподобной идея Д. Андреева о том, что миссия Росси – в сплочении всего человечества в братство//

- голос за кадром тихо напевает: "Отпусти меня, трава..." В топку все эти заплесневелые националистические бредни! Вместе с шизофреником Д.Андреевым и евонной "Розой мира", послужившей, кстати, одним из многочисленных инструменов разрушения рационального мышления в перестроечную эпоху. И Данилевского туда же. Если уж говорить об альтернативе, то гораздо конструктивнее будет "в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем"(с)

Отвечает автор «портянки». Хорошо, что вас задело за живое – есть ещё, оказывается, неравнодушные люди. Что касается системы ценностей. Если вы не принимаете религиозную систему ценностей и гуманистическую, то какая же у вас тогда система ценностей? Должна же какая-нибудь быть. Что касается религии главное – не буква, а дух. Именно в мировых религиях человек рассматривается как высшее существо материального мира, как образ Божий, в силу этого обладающий духовностью. Квалификация его как раба Божьего не единственная. Есть и брат, и друг, и возлюбленный Бога. Так что здесь дело не в определенной конфессии. Кстати, дух христианства адекватно выражает не Ветхий, а Новый Завет. Даже, возьмем человек – раб Божий. Раб-то он только по отношению к Богу, к высшей силе. По отношению ко всему прочему – он царь.

Да, исторически гуманизм связан с развитием капитализма. Хотя отдельные гуманистические идеи можно найти и гораздо раньше, и у разных народов. Гуманизм есть порождение капитализма (точнее, его становления) в плане обмирщения мировоззрения. Гуманизм есть христианство без Христа. Гуманизм признает большую самостоятельность человека, чем христианство. То есть отвергает нелюбимую вами концепцию раба Божьего. И реабилитирует земные радости, в противовес аскетичности средних веков. Но атеистический гуманизм, совсем оторвавшийся от Бога, претерпевает, как хорошо показал Н. А. Бердяев, свою собственную диалектику. Если нет Бога, и человек есть чисто материальное существо, продукт стихийной естественной эволюции, то его высшая ценность – призрачна. Гуманизм переходит в антигуманизм. Вслед за Богом падает и человек. Этим и объясняются геноциды современной эпохи.

И если вам не нравится геноцид, то чем именно? Почему нельзя истреблять людей в массовом порядке? Если они - не высшая ценность – то очень даже можно. Так что само неприятие геноцида основывается на гуманизме. Отдайте себе в этом отчёт. Далее, если мы отвергаем гуманизм, тогда какой социализм у нас получится? - Не признающий ценности каждой человеческой личности. Это будет не социализм, а тоталитаризм.

Один гуманизм в качестве основополагающей системы ценностей для социализма нельзя брать потому, что он неустойчив и в другом отношении. История показала, что ради осуществления гуманного социалистического общества были пролиты моря крови, то есть осуществлялись антигуманные действия. Они и привели к искажению идеи социализма на практике. Используя широкомасштабное насилие, гуманизм обращается против своих истоков. (Камю А. Бунтующий человек) Поэтому нужен и религиозный элемент. Он нужен и для того, чтобы люди не погружались слишком уж в пучину быта и комфорта, помнили о своем более высоком предназначении.

У каждого народа своя религия. Для русских традиционным является православное христианство. Что касается связи менталитета русских и христианства, то еще в 20 веке В. Шубарт писал: «русский обладает христианскими добродетелями в качестве постоянных национальных свойств. Русские были христианами еще до обращения в христианство. (Шубарт В. Европа и душа Востока). А христианство имеет своей адекватной социальной проекцией социализм. Русский философ С. Н. Булгаков указывал, что христианство даёт две руководящие нормы общественного устройства. Одна из них гласит, что каждый должен трудиться в меру своих сил и умений. Она отрицает праздность и всяческие нетрудовые доходы. Вторая норма требует заботиться о слабых и угнетённых. «Нормальным с точки зрения этих принципов представляется такой общественный строй, в котором не было бы места для социальной праздности, существовала бы общая обязанность труда, соответственно склонностям и способностям, и в котором не было бы теперешнего различия между богатыми и бедными, имущими много и подвергающимися искушению от своего богатства и не имущими ничего, подавляемыми этой бедностью. В обычном словоупотреблении строй этот зовётся социалистическим». (Христианский социализм (С. Н. Булгаков), 1991, с.85)

Слово «должны» означает «по моему мнению, должны». Или вы считаете советский строй, сталинизм – адекватным выражением социализма? Указанные авторы – Фромм и т. д. пытаются сформулировать концепцию настоящего, соответствующего своему понятию демократического гуманного социализма. И у них есть вполне конкретные вещи. Видимо, вы их не очень читали. Маркс не был свидетелем практической реализации своих идей в нашей стране, и противоречий с ней связанных. Указанные авторы учитывают опыт истории ХХ века. Почему их надо отвергать?

Что касается предлагаемого образа общества, то это – не общественный идеал, а модель, которая может, и, по моему мнению, должна, осуществиться в ближайшие десятилетия. Никто точно не знает, в какой форме закончится эволюция общества (и закончится ли она вообще). Так что можете считать это программой-минимум.

Мелкий и средний бизнес необходимы, по крайней мере, для ближайшего будущего. Хотя бы потому, что часть общества предпочтет такой путь самореализации. Нужен классовый компромисс между трудящимися и мелким и средним бизнесом. Бывший до сей поры социализм, обнаружил главные свои недостатки в плане обслуживания населения, торговли. Здесь частный бизнес может быть полезным. Кроме того, если все будет в общенародной собственности, есть все-таки риск сползания к тоталитаризму. Что касается различия личной и частной собственности, то не надо его преувеличивать. И земельный участок, и квартира, и автомобиль могут стать источником извлечения прибыли, а не только предметом потребления. А раз остается частный сектор, то нужна планово-рыночная экономика. Рост эффективности обеспечит противозатратный механизм. Если какое-то звено в технологической цепочке, будет частным, но будет подчиняться правилам и логике этого механизма, то почему бы и нет. И частнику выгода - и обществу.

Собственность есть в любом обществе. Общественная собственность – есть собственность общества в целом. Все мы тогда со-собственники. Следовательно: а) у нас всех должен быть решающий голос – реальное право управления этой собственностью. Для этого нужна демократия и б) мы должны как собственники что-то иметь с нее. Как акционеры большой кампании с одинаковым количеством акций. Прообраз - нефтяной фонд в Норвегии, из которого по итогам года каждому гражданину начисляется определенный доход. Так что ничего сверхъестественного.

Что касается науки и философии, то я бы не стал так уж доверять науке. Наука изменчива, она разделена на различные дисциплины, часто не согласующиеся между собой. Она не способна создать цельное мировоззрение. Но это и не ее задача. Верующие во Науку, на самом деле придерживаются определенной философии – материалистической. Надо отдать себе в этом отчет. От философии никуда не деться. Кстати, большинство великих ученых верило в Бога. Даже Дарвин. А духовной философией, конечно, является философия идеалистическая и религиозная.

Что касается атеистов, то им тоже духовные практики не помешают (пусть они истолковывают их атеистически). Допустим, в плане борьбы с негативными эмоциями, нахождения своего призвания, обретения большей целостности личности. (Р. Уолш Основания духовности)

Аналогия с курением, мне кажется, неправомерна. Действительно, большинство атеистов верит в отсутствие Бога, и не может рационально обосновать свою позицию. У меня же был небольшой мистический опыт, и я знаю, что есть высшая реальность. Из всех конфессий и религиозных мыслителей ближе всего к этому опыту мне кажется позиция Д. Андреева (великого мистика и мыслителя). И его взгляд на миссию российского сверхнарода мне кажется правдоподобным.

Что касается Данилевского, то в чем он разрушал рациональность, непонятно. Он, наоборот, пытался рационально мыслить в области различия культур, хотя, конечно, были у него свои, православные пристрастия. Тем не менее, он фактически является основоположником цивилизационного подхода, который должен учитываться каждым человеком, размышляющим о развитии человечества.

Мир без Латвий и Россий создается уже и капиталистической глобализацией. Но вот братства в нем маловато.

Не знаю, ответил ли я на все интересующий вас вопросы. Если будут еще – постараюсь ответить . Такой диалог позволяет лучше продумать собственную позицию. А у вас, Robin Bad, какой образ социалистического будущего? Было бы интересно услышать.

Наука ... не способна создать цельное мировоззрение. Но это и не ее задача. Верующие во Науку, на самом деле придерживаются определенной философии – материалистической.

Утверждения о возможности приобретения индивидом хоть сколько-нибудь целостного мировоззрения неправомочны, т.к. нельзя объять необъятное. Если сравнивать с вычислительными машинами, такая "целостность" может быть достигнута только за счет додумывания и грубейшей аппроксимации большей части данных уже на вводе.

//Что касается системы ценностей. Если вы не принимаете религиозную систему ценностей и гуманистическую, то какая же у вас тогда система ценностей? Должна же какая-нибудь быть//

- последняя фраза напомнила слышанный в трамвае диалог:"По телевизору показывают одни гадости! - Да, ужас! Но ведь надо же что-то смотреть!" Почему "надо" - осталось за кадром. Так же и здесь - почему это обязательно "должна"? Вот повторяют наперебой: система ценностей, система ценностей... А вся эта "система ценностей" - не что иное, как фильтр, сквозь который индивид воспринимает реальность, приписывая ей те или иные качества. Тогда как, по блестящему выражению одного знакомого физика, Вселенная такова, какова она есть, и более никакова. И дабы воспринимать ее по возможности такой, какова она есть, я стремлюсь быть свободным от любой так называемой "системы ценностей".

//Что касается религии главное – не буква, а дух//

- Вы это скажите братьям во Христе из РПЦ, будет весьма забавно посмотреть на их реакцию!:)

//Даже, возьмем человек – раб Божий. Раб-то он только по отношению к Богу, к высшей силе. По отношению ко всему прочему – он царь//

- угу, угу... Например, по отношению к какой-нибудь бактерии, в результате попадания которой в его организм "царь" отбросит копыта, даст дуба, склеит ласты, окочурится, сыграет в ящик или еще каким-нибудь образом подохнет, как самый заурядный подданный:) Может, хватит уже самому себе запудривать мозги?

//атеистический гуманизм, совсем оторвавшийся от Бога, претерпевает, как хорошо показал Н. А. Бердяев, свою собственную диалектику. Если нет Бога, и человек есть чисто материальное существо, продукт стихийной естественной эволюции, то его высшая ценность – призрачна//

- вот что меня всегда смешит в верующих, особенно в христианствующих, так это их неистребимая потребность в каком-то всемирном вертухае, который бы следил, чтобы они не вели себя по-свински! Показательна пресловутая фраза паскудного эпилептика Достоевского насчет "если бога нет, то все дозволено". О как! - "дозволено"... Более холуйского слова сей мудак, очевидно, и подобрать не мог. Впрочем, что с верующего возьмешь, если он настолько убедил себя в собственном ничтожестве, что на самостоятельное принятие решений и оценку их результатов принципиально неспособен, ему непременно нужна санкция от вышестоящей (пусть даже воображаемой) инстанции ("дозволение")...

//И если вам не нравится геноцид, то чем именно? Почему нельзя истреблять людей в массовом порядке? Если они - не высшая ценность – то очень даже можно. Так что само неприятие геноцида основывается на гуманизме//

- нет. Это вывод, основанный на Вашем примитивно-религиозном подходе (религиозный подход примитивен в принципе, ибо, когда провозглашается некая область "святого" - обязательный атрибут всех религий - то все, относящееся к этой области, автоматически исключается из сферы не только критики, но и вообще разумного рассмотрения). Упомянув геноцид, я, вообще-то, имел в виду всего лишь лицемерие гуманистической парадигмы. А к уничтожению людей я отношусь так же, как к уничтожению существ любого биологического вида, не более.

//осуществлялись антигуманные действия. Они и привели к искажению идеи социализма на практике//

- вот-вот, опять звучит шарманка про "искажение идеи"... Как уже, честно сказать, это достало - то "отход от ленинского наследия", то "извращение марксизма", теперь вот "искажение идеи"... Хрен с ним, с бытием чистой идеи и прочим гегельянством. Забегая вперед, скажу, что считаю сталинизм, маоизм и т.д. никакими не мутантами марксизма (ибо что такое пресловутый "подлинный марксизм", так никем и не сформулировано), а вполне полноправными вариантами реализации социалистической идеи на практике. И "антигуманными действиями" меня пугать не нужно, я и без того принципиальный антигуманист, и если вид хомо сапиенс имеет обыкновение решать свои проблемы "не речами и голосованием, но железом и кровью"(с), то странно было бы ожидать, что при смене общественных формаций он изберет иной modus operandi. Впрочем, природе тоже свойственно действовать аналогично, какие бы сказки ни сочинялись по этому поводу сторонниками религиозного "мышления" (преднамеренно беру в кавычки, поскольку мышлением там и не пахнет, а присутствует исключительно бесконечное пережевывание глюков и фобий).

//У каждого народа своя религия. Для русских традиционным является православное христианство. Что касается связи менталитета русских и христианства, то еще в 20 веке В. Шубарт писал: «русский обладает христианскими добродетелями в качестве постоянных национальных свойств. Русские были христианами еще до обращения в христианство. (Шубарт В. Европа и душа Востока) ......... В обычном словоупотреблении строй этот зовётся социалистическим». (Христианский социализм (С. Н. Булгаков)//

- сплошное, извините, словоблудие. Мало ли, кто и что написал. Цитируемые Вами авторы, увы, не имели похвального обыкновения в конце своих текстов ставить скромную аббревиатуру IMHO и путали собственное субъективное мнение с истиной в последней инстанции. Посему пусть со своими измышлениями отправляются в афедрон.

//Или вы считаете советский строй, сталинизм – адекватным выражением социализма?//

- в тот период и в тех конкретных исторических условиях - да. Я исхожу, повторяю, из исторической конкретики, а не из "чистой идеи".

//Мелкий и средний бизнес необходимы, по крайней мере, для ближайшего будущего//

- зачем? При существующем уровне развития производительных сил необходимости в них нет, во всяком случае, в промышленно развитых странах.

//Хотя бы потому, что часть общества предпочтет такой путь самореализации//

- ага, а еще часть предпочтет самореализоваться в тунеядстве, наркомании, криминале - тоже предлагаете пойти навстречу их стремлениям? Это для Вас "самореализация" индивида представляется безусловной ценностью, а я, например, склонен отдавать приоритет популяционным интересам, чего и не скрывал никогда. Поэтому чья-то самореализация имеет право на осуществление лишь до тех пор, пока не идет вразрез с интересами популяции. И даже когда состоится заветный "прыжок из царства необходимости в царство свободы", нужно будет зорко наблюдать, чтобы самореализация отдельных личностей не посягала на интересы других и общества в целом. Вот такой, если хотите, тоталитаризм.

//Бывший до сей поры социализм, обнаружил главные свои недостатки в плане обслуживания населения, торговли. Здесь частный бизнес может быть полезным//

- указанные недостатки были реальными, но отнюдь не фатальными следствиями неразвитости экономики. В частности, как отметил присутствующий здесь В.Шапинов, развитие информационных технологий позволило бы их легко устранить - если бы у руля не находились люди с идеалистическим мышлением, не понимавшие природы социализма и фактически санкционировавшие регресс путем внедрения хозрасчета и прочих элементов рыночной экономики.

//Кроме того, если все будет в общенародной собственности, есть все-таки риск сползания к тоталитаризму//

- слышится напев за кадром: "Не пугайте Сталиным, Брежневым...":). Термин "тоталитаризм", извините за банальность, это лингвистическая пустышка, в которую можно напихать самого разного содержания.

//И земельный участок, и квартира, и автомобиль могут стать источником извлечения прибыли, а не только предметом потребления//

- могут. Пока они для этого используются сами по себе, до некоторых пределов это можно терпеть. Как только они становятся средством извлечения прибавочной стоимости путем эксплуатации наемного труда - тут-то их владелец в социалистическом обществе и получит по шапке. Вот и вся разница, а отнюдь не в Вашем наивном разделении на источник прибыли и предмет потребления.

//Рост эффективности обеспечит противозатратный механизм. Если какое-то звено в технологической цепочке, будет частным, но будет подчиняться правилам и логике этого механизма, то почему бы и нет. И частнику выгода - и обществу//

- а вот практика показывает, вопреки Вашим розовым мечтаниям, что интересы частника склонны неумолимо приходить в противоречие с общественными интересами. Что незатейливо проистекает из самой природы частного присвоения. Поэтому не получится, чтоб и овцы сыты, и волки целы.

//Верующие во Науку, на самом деле придерживаются определенной философии – материалистической//

- вот, еще один пример идеалистически-ограниченного мышления. Наука не требует веры, ибо оперирует проверяемыми данными. Более того, вера научному подходу вообще противопоказана. "Веровать во Науку" может далекий от нее невежественный обыватель, мышление которого от этого научным не становится.

//большинство великих ученых верило в Бога. Даже Дарвин//

- еще один рваный баян, даже тошно уже от его бесконечного повторения. Во что они там верили, это их личные тараканы. Интересны же они не этим, а своими научными открытиями, которые с верой никак не соотносятся.

//А духовной философией, конечно, является философия идеалистическая и религиозная//

- ну и флаг Вам в руки, придерживайтесь ее хоть до посинения. Но возьмите на себя труд уразуметь, что для собеседника (хотя бы для меня) вся эта затасканная "духовность" может вовсе не являться безусловной ценностью.

//Действительно, большинство атеистов верит в отсутствие Бога, и не может рационально обосновать свою позицию//

- "Имею я желанье хохотать!"(с). Открою страшный секрет: большинству атеистов на вопрос существования-несуществования бога глубоко наплевать. И мне, в частности, тоже. Если бы религиозники всех мастей не лезли бы с ним во все двери и окна, я бы и не вспомнил об этом глюке массового сознания примитивных обществ. Ибо "не нуждаюсь в этой гипотез"(с). Дойдет это когда-нибудь до всех верующих кретинов, которые никак не могут уразуметь, что их тараканы должны водиться в их собственных головах, и нечего их повсюду расселять?!

//У меня же был небольшой мистический опыт, и я знаю, что есть высшая реальность//

- вот он, ключевой момент. У человека приключился глюк, и теперь он, видите ли, "знает"... Охренеть, какой веский аргумент! Ну и оставьте при себе столь "ценное" "знание"!

//Из всех конфессий и религиозных мыслителей ближе всего к этому опыту мне кажется позиция Д. Андреева//

- похоже, Ваш диагноз вполне определен и однозначен. Какую траву курили?

//Что касается Данилевского, то в чем он разрушал рациональность, непонятно. Он, наоборот, пытался рационально мыслить в области различия культур, хотя, конечно, были у него свои, православные пристрастия. Тем не менее, он фактически является основоположником цивилизационного подхода, который должен учитываться каждым человеком, размышляющим о развитии человечества//

- вот опять - "должен"... А он что, всерьез доказан? Опять же, "православные пристрастия" сами по себе свидетельствуют об определенной акцентуации. Православие головного мозга, знаете ли, научной объективности не способствует.

//Мир без Латвий и Россий создается уже и капиталистической глобализацией//

- глупость какая! Напротив, капиталистическая глобализация создает мир, разделенный на рабов и господ еще и по географическому принципу. Просто у Вас о ней крайне примитивное и поверхностное представление.

Что до моего видения социалистического будущего, то вкратце можно упомянуть следующие принципиальные моменты:

1) постепенное формирование единой общепланетной цивилизации, нивелирование национальных, языковых, культурных, расовых различий (да, я сторонник общества "Иванов, родства не помнящих", о чем и говорю открыто - а если и "помнящих", то на уровне знания, а не какой-то там самоидентификации);

2) общественная собственность на средства производства, постепенная интеграция экономики и переход ее к функционированию по принципу "всемирной фабрики";

3) приоритет видовых интересов перед индивидуальными;

4) отказ от исчерпавшей себя гуманистической парадигмы в пользу осознания реального места нашего вида во Вселенной и понимания, что она существует отнюдь не для нашего удовольствия;

5) переход от индивидуалистической трактовки понятия "свобода" как отсутствия обязанностей при изобилии прав к пониманию свободы как осознанной деятельности, сообразуемой с объективными закономерностями бытия.

//И если вам не нравится геноцид, то чем именно? Почему нельзя истреблять людей в массовом порядке? Если они - не высшая ценность – то очень даже можно. Так что само неприятие геноцида основывается на гуманизме. //

А где Робин писал, что ему не нравится геноцид? Может, страшно нравится, но как законопослушный человек, он должен помнить, что это - одно из особо тяжких преступлений по Уголовному кодексу Российской ФЕдерации)).

Так что вопрос не в том, что кому нравится.

Неужели для вас человек не выше бактерии? Наверное, если вы будете больны, то будете изводить бактерии любыми способами. И если будет выбор – вылечить ребенка, убив бактерию, или спасти бактерию, обрекая ребенка на смерть, вы все-таки будете бороться за жизнь ребенка?

И если человек – не высшая ценность, то по отношению к нему допустимы любые действия. Может быть, и людоедство для вас нормально? Может быть, и садизм для вас нормален? Сад, апеллирует, кстати, к природе.

Тогда зачем вам социализм, если вы - антигуманист? Ради чего он нужен? Если вы отвергаете любые ценности, тогда и ценность социализма под вопросом. Зачем тогда прыжок «из царства необходимости в царство свободы?» Для антигуманиста капиталистическая эксплуатация и все, что ее сопровождает – дело нормальное. А что касается геноцида, то в природе мы можем наблюдать, как одни существа пожирают других. Значит, он тоже – дело нормальное. Капитализм соответствует природному закону борьбы за существование. Зачем же тогда заменять его другим строем?

Что касается вселенной, «которая такова» – она включает между прочим в себя и людей. А люди – существа целеполагающие и так или иначе соотносящие свои действия с определенной системой ценностей. Так что если человеческий мир входит во Вселенную (а это так), значит и во вселенной есть ценности. А в вашей картине мира есть только физика, а специфически человеческой реальности не видно. Здорово вы поработали над своей оптикой!

Что касается Достоевского, то он совершенно прав. Совесть – это голос Бога в человеке. Совесть – загадочный сверхприродный феномен. У животных ее нет. И общество часто бывает бессовестным. А совестливая личность ему противостоит. Если совесть – не из природы, и не из общества, то откуда она? Сама борьба с капитализмом возникает из нравственного протеста, пробуждения социальной совести.

«А к уничтожению людей я отношусь так же, как к уничтожению существ любого биологического вида, не более». Эта фраза может пониматься двояко. Либо вам жалко всех истребляемых существ, также как людей. Может, вы – джайнист? Или вам не жалко никого. И люди для вас ничем не лучше тараканов. Ах, да, я забыл – у вас же нет никакой системы ценностей. Но тогда и геноцид – нормально. Так что ли? И Сталин, и Гитлер, И Пол Пот – для вас нормальны? Да у вас, похоже, законченное фашистское мировоззрение.

Что касается приоритета популяционных интересов – то это ваше чисто личное предпочтение или ценность (вот она – система ценностей!). Это ваш глюк. Кто видел популяционный интерес? Он не фиксируется приборами. В этом смысле крайние индивидуалисты ближе к физической реальности. А у вас фантом какой-то – «общество в целом», «Интересы популяции». Все это не верифицируемо – не научно, стало быть. Это ваша личная мифология. Да и в чем заключается этот популяционный интерес? Это тоже вопрос дискуссионный. Но, вы, видимо, уже все знаете. Рискну предположить, что вам еще не очень много лет. Тогда это просто «детская болезнь левизны», как писал Ленин. Видимо, с этим и связан ваш стиль спора – стремление унизить собеседника, демонстрируя свою «Крутость». Если же лет больше, чем я думаю, то это – уже диагноз.

Какие люди с идеалистическим мышлением были в СССР – это рыночники, что ли? Да это заправские материалисты. Насчет того, что информационные технологии легко решат все проблемы – то это пока что утопия и ваше личное предположение. Еще один ваш глюк. Верите в то, чего еще нет и, возможно, никогда и не будет.

Насчет наемного труда. Если я нанял человек вспахать мои грядки на огороде, а затем я продал урожай с грядок и получил прибыль, то являюсь ли я эксплуататором? Вы и за это будете преследовать?

Ваш морализаторский гнев, направленный на частное предпринимательство, и сравнение его с тунеядством, наркоманией и пр. абсолютно непонятны. Ведь у вас нет системы ценностей. Так что относитесь к предпринимательству как к естественному явлению. Это тоже часть «Вселенной, какова она есть».

Если бы интересы частника во всем противоречило бы общественному интересу, то общество просто не смогло бы существовать. В какой-то степени соответствие всегда есть.

Верование во Науку означает верование в то, что наука может открыть все истины, и решит все человеческие проблемы. Наука у многих наших современников – заменитель Бога. Насчет проверяемости всего в науке – это чересчур сильное утверждение. Сами позитивисты отказались от строгой версии принципа верификации. А уж если брать теорию, то и подавно. Сейчас, кстати, в вашей любимой физике активно обсуждается природа тёмной материи и тёмной энергии, которую никто в глаза еще не видел. Может быть это тоже глюки? Не исключено. И вера в науке есть. Это, например, вера в рациональность вселенной, вера в возможность ее познания, достижения объективной истины, вера в единообразие вселенной(без чего метод индукции не работал бы). В науке есть и иррациональный момент, как это неплохо показали Т. Кун и П. Фейерабенд. А вот свидетельство Эйнштейна: «Я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни». (Эйнштейн А. Собрание научных трудов. – Т.4. – М., 1967. – С. 127-128.)

Рассмотрим вашу трактовку социализма.

1) Зачем нужна именно общепланетарная цивилизация – непонятно? Ну это ваши личные предпочтения (ценности). Только как это сочетается с популяционным подходом? Популяции в природе ведь разные, они конкурируют между собой. Так, что, исходя из природы как она есть, разделение человечества на народы дело естественное, соответствующее биологии. И что станет с такой безнациональной культурой не ясно. На каком языке будут все говорить – на эсперанто, что ли? Или английский, «язык оккупантов»? В этому пункте ваши мечты совпадают со взглядами глобализаторов.

Пункт второй я поддерживаю, но как обеспечить эффективность общественной собственности не совсем ясно. Я вот предлагаю противозатратный механизм. А вы?

3) Приоритет видовых интересов перед индивидуальными; требует пояснения. Вид – это человечество в целом? И в чем этот видовой интерес состоит?

4) Ну отказ от гуманизма уже понятен. И какое же реальное место нашего вида во Вселенной? И кто или что определило это место? И для чего существует человечество? Если Вселенная носит чисто физически характер, то ни для чего. А раз так, то мы можем поступать как угодно. В том числе и использовать природу для своего удовольствия.

5) Индивидуалистическому понятию свободы логично противопоставить коллективистическое понимание. В таком случае свобода индивидуума будет означать добровольное подчинение коллективу. Как писал фашистский идеолог Джентиле: «Свобода – это не право, а обязанность». «Свобода как осознанная деятельность, сообразуемая с объективными закономерностями бытия» – это свобода в ином смысле, чем права и обязанности. Но не забудьте, что далеко нам не все известно о законах действительности, даже природной. А об обществе и говорить нечего. Так что всегда есть риск. И необходимость делать самостоятельный выбор, за который несешь ответственность. Кроме того, если верить синергетике, то в точке бифуркации будущее не предопределено. В этом случае творческое усилие человека может сыграть решающую роль. Кстати у Маркса 11 тезис о Фейербахе звучит так: «Философы лишь объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его». Марксизм – стремится преобразовать мир, сделать его лучше, а не просто принимает вселенную «как она есть».

Вот сколько раз зарекался дискутировать с мистиками и визионерами, но таки придется...

//Неужели для вас человек не выше бактерии?//

- батенька, Вы прибегаете к пошлому передергиванию. Я не сопоставлял "выше" или "ниже", а всего лишь наглядно проиллюстрировал всю иллюзорность проповедуемых Вами представлений о человек как о "царе". Для чего бактерия и была упомянута.

//И если человек – не высшая ценность, то по отношению к нему допустимы любые действия. Может быть, и людоедство для вас нормально? Может быть, и садизм для вас нормален?//

- так ведь де-факто эта самая "высшая ценность" и так предпринимает в отношении прочих существ и собственных собратьев по виду "любые действия". Разуйте глаза, как говорится. И что, если я возьму и заявлю, что оно недопустимо - "высшая ценность" прямо так сразу и образумится? Ну-ну, блажен, кто верует...

//Для антигуманиста капиталистическая эксплуатация и все, что ее сопровождает – дело нормальное. А что касается геноцида, то в природе мы можем наблюдать, как одни существа пожирают других. Значит, он тоже – дело нормальное. Капитализм соответствует природному закону борьбы за существование//

- нет, не соответствует. И более того, к настоящему времени превратился в угрозу для самого существования биосферы. Вы же, по причине примитивного религиозно-метафизического мышления, путаете антигуманизм как антитезу антропоцентрическому взгляду на мир с иррациональной ненавистью к человеку. А это неправомерно. Гуманизм как идеология провозглашает человека некоей святыней, пребывающей вне критики (действительно, если он олицетворяет высшее совершенство, то с каких позиций можно его критиковать?), антигуманизм же исходит из того, что человек столь же научно познаваем, как и любой иной сегмент объективной реальности.

//значит и во вселенной есть ценности. А в вашей картине мира есть только физика// - так у меня же научная картина мира, построенная на объективных категориях, а ценности по определению субъективны. Скажем, для собаки куриная косточка ценна, а для коровы - нисколько:)

//Совесть – это голос Бога в человеке. Совесть – загадочный сверхприродный феномен. У животных ее нет//

- это животные Вам сами сказали? Или б-г поведал в доверительной беседе? Завязывайте с этим высокопарным пустословием!

//И Сталин, и Гитлер, И Пол Пот – для вас нормальны? Да у вас, похоже, законченное фашистское мировоззрение//

- ГЫ! Вот и меня зачислили в фошшЫсты!:) Г-н Матросов, не давите на эмоции, это тоже недобросовестный полемический прием. Да, Сталина я уважаю как исторического деятеля и (в бОльшей степени) как человека. О чем, между прочим, и не умалчивал. Что же до Гитлера с Пол Потом и прочих, имя коим легион, то их я, будучи сторонником научного подхода, рассматриваю не как олицетворение какого-то метафизического абсолютного зла (что исключает разумное осмысление и понимание их как исторических феноменов), а опять-таки как общественных деятелей, вызванных на сцену конкретными обстоятельствами и действовавших в конкретных временных и событийных рамках. Если снова вспомнить бактерию - и далеко ли продвинулось бы дело борьбы с туберкулезом, если бы тот же Кох не исследовал бациллу, а ненавидел ее за то, что она такая мерзкая?

//Что касается приоритета популяционных интересов – то это ваше чисто личное предпочтение или ценность (вот она – система ценностей!). Это ваш глюк. Кто видел популяционный интерес? Он не фиксируется приборами. В этом смысле крайние индивидуалисты ближе к физической реальности. А у вас фантом какой-то – «общество в целом», «Интересы популяции». Все это не верифицируемо – не научно, стало быть. Это ваша личная мифология. Да и в чем заключается этот популяционный интерес? Это тоже вопрос дискуссионный. Но, вы, видимо, уже все знаете. Рискну предположить, что вам еще не очень много лет. Тогда это просто «детская болезнь левизны», как писал Ленин. Видимо, с этим и связан ваш стиль спора – стремление унизить собеседника, демонстрируя свою «Крутость». Если же лет больше, чем я думаю, то это – уже диагноз//

- если Вы, г-н Матросов, незнакомы с популяционной биологией, то это пробелы Вашего образования. Отнесите на помойку религиозную макулатуру и займитесь пополнением багажа позитивных знаний. Лет мне, если интересно, 45, так что и в самом деле не очень много, древние греки это считали возрастом самого расцвета:). От иллюзий всезнания я крайне далек, это у верующих есть готовые ответы на все вопросы.

//Насчет того, что информационные технологии легко решат все проблемы – то это пока что утопия и ваше личное предположение//

- да Вы, оказывается, еще и не в состоянии прочесть и понять написанное. Где это я говорил про "все вопросы"? Информационные технологии могут решить проблемы в сфере распределения и планирования - это да, движение в этом направлении уже есть. Если же Вы с ними слабо знакомы, то это уже не моя проблема.

//Если я нанял человек вспахать мои грядки на огороде, а затем я продал урожай с грядок и получил прибыль, то являюсь ли я эксплуататором? Вы и за это будете преследовать?//

- являетесь, а как же. Чисто по Марксу, коего, судя по всему, не читали. Пинать за это будем, можете не сомневаться.

//Ваш морализаторский гнев, направленный на частное предпринимательство, и сравнение его с тунеядством, наркоманией и пр. абсолютно непонятны//

- нет у меня морализаторского гнева, это Вам чудится. Впрочем, как показывает дискуссия, Вам многое непонятно. Да Вы и понять не стараетесь, ведь религиозные авторитеты уже все написали:)

//Верование во Науку означает верование в то, что наука может открыть все истины, и решит все человеческие проблемы. Наука у многих наших современников – заменитель Бога//

- да, есть такие примитивные современники - и что? Я же не из их числа. Опять же, передергиваете и приписываете мне свое представление о моих взглядах.

//кстати, в вашей любимой физике активно обсуждается природа тёмной материи и тёмной энергии, которую никто в глаза еще не видел. Может быть это тоже глюки? Не исключено//

- приятель, не беритесь судить о том, в чем Ваши познания не выходят за рамки школьной программы. Иначе не писали бы столь наивную чушь.

Далее, откровенно говоря, Вы погнали уже столь несусветную пургу, что дискутировать просто неинтересно. Так что обогащайте, если угодно, свой мистический опыт, беседуйте с б-гом, жуйте до бесконечности религиозную жвачку, я же откланиваюсь. Надоело.

//И более того, к настоящему времени (капитализм) превратился в угрозу для самого существования биосферы. Вы же, по причине примитивного религиозно-метафизического мышления, путаете антигуманизм как антитезу антропоцентрическому взгляду на мир с иррациональной ненавистью к человеку. А это неправомерно. Гуманизм как идеология провозглашает человека некоей святыней, пребывающей вне критики (действительно, если он олицетворяет высшее совершенство, то с каких позиций можно его критиковать?), антигуманизм же исходит из того, что человек столь же научно познаваем, как и любой иной сегмент объективной реальности.//

Ага, угу!

//значит и во вселенной есть ценности. А в вашей картине мира есть только физика// - так у меня же научная картина мира, построенная на объективных категориях, а ценности по определению субъективны. Скажем, для собаки куриная косточка ценна, а для коровы - нисколько:)//

Хочу еще заметить, что в построениях Вашего уважаемого оппонента возникло онтологическое доказательство, отвергнутое даже средневековыми схоластами - раз есть некое мнение (ценности) - есть их объективное бытование.

В таком случае есть и Баба-Яга)).

//Совесть – это голос Бога в человеке. Совесть – загадочный сверхприродный феномен. У животных ее нет//

- это животные Вам сами сказали?//

Наш оппонент, похоже, христианский социалист.

//И Сталин, и Гитлер, И Пол Пот – для вас нормальны? Да у вас, похоже, законченное фашистское мировоззрение//

- ГЫ! Вот и меня зачислили в фошшЫсты!:)//

Наконец-то кто-то сказал Правду и вывел Вас на чистую воду!!!)))

// Что же до Гитлера с Пол Потом и прочих, имя коим легион, то их я, будучи сторонником научного подхода, рассматриваю не как олицетворение какого-то метафизического абсолютного зла (что исключает разумное осмысление и понимание их как исторических феноменов), а опять-таки как общественных деятелей, вызванных на сцену конкретными обстоятельствами и действовавших в конкретных временных и событийных рамках. //

аналогично.

//Если снова вспомнить бактерию - и далеко ли продвинулось бы дело борьбы с туберкулезом, если бы тот же Кох не исследовал бациллу, а ненавидел ее за то, что она такая мерзкая?//

Бацила бы умерла от огорчения! Только надо искренне верить и ненавидеть всей душой, а не спустя рукава!!))

//Насчет того, что информационные технологии легко решат все проблемы – то это пока что утопия и ваше личное предположение//

- да Вы, оказывается, еще и не в состоянии прочесть и понять написанное. Где это я говорил про "все вопросы"? Информационные технологии могут решить проблемы в сфере распределения и планирования - это да, движение в этом направлении уже есть. Если же Вы с ними слабо знакомы, то это уже не моя проблема.

//Если я нанял человек вспахать мои грядки на огороде, а затем я продал урожай с грядок и получил прибыль, то являюсь ли я эксплуататором? Вы и за это будете преследовать?//

- являетесь, а как же. Чисто по Марксу, коего, судя по всему, не читали. Пинать за это будем, можете не сомневаться.

//Ваш морализаторский гнев, направленный на частное предпринимательство, и сравнение его с тунеядством, наркоманией и пр. абсолютно непонятны//

- нет у меня морализаторского гнева, это Вам чудится. Впрочем, как показывает дискуссия, Вам многое непонятно. Да Вы и понять не стараетесь, ведь религиозные авторитеты уже все написали:)//

Опаньки - перед нами еще один самозанятый мелкий буржуа, к тому же религиозный социалист! В самом деле, это очень интересно - не покидайте нас, ув. Матросов!

//Тогда зачем вам социализм, если вы - антигуманист? Ради чего он нужен? Если вы отвергаете любые ценности, тогда и ценность социализма под вопросом. Зачем тогда прыжок «из царства необходимости в царство свободы?»//

Вы подняли важную тему, которую мы с Робином независимо друг от друга поднимаем, но никак не встретим внятного изложения возражений против доктрины популяционных интересов, которым служит новая (чаемая) общественно-экономическая формация.

Назовем ее условно "социализм", что означает дословно "обществовизм".

//Для антигуманиста капиталистическая эксплуатация и все, что ее сопровождает – дело нормальное.//

На каком-то историческом этапе - да. Об этом писал и Маркс в "Манифесте". На нынешнем капитализм объективно опасен выживанию человечества и совершенно неплодотворен. Поэтому он будет заменен чем-то иным. Чтобы не тыкаться вслепую, люди вырабатывают разнообразные доктрины.

// А что касается геноцида, то в природе мы можем наблюдать, как одни существа пожирают других. Значит, он тоже – дело нормальное.//

Геноцид есть истребление некой группы по признаку национальности, веры, (социального положения - этот признак не включили под давлением СССР). В природе вообще никого не уничтожают иначе как с пищевой или охранительной целью К тому же в ней заложены механизмы по предотвращению истребления одного вида другими. Только человек, будучи природным лишь частично, угрожает всему живому на Земле - в том числе и себе.

Так что не путайте - в природе геноцид невозможен - к тому же это всего лишь состав преступления, придуманный в 1940-е годы - ранее такого состава не было.

//Капитализм соответствует природному закону борьбы за существование. Зачем же тогда заменять его другим строем?//

Потому что он должен быть эффективней и полезней людям (и природе - потому что люди в ней живут).

// Сама борьба с капитализмом возникает из нравственного протеста, пробуждения социальной совести. //

Любая политическая борьба возникает из ИНТЕРЕСОВ, это начатки истмата. Справедливость и прочее - это домарксов христианский социализм.

//Что касается приоритета популяционных интересов – то это ваше чисто личное предпочтение или ценность (вот она – система ценностей!). Это ваш глюк. Кто видел популяционный интерес? Он не фиксируется приборами. В этом смысле крайние индивидуалисты ближе к физической реальности. А у вас фантом какой-то – «общество в целом», «Интересы популяции». Все это не верифицируемо – не научно, стало быть. Это ваша личная мифология. Да и в чем заключается этот популяционный интерес? Это тоже вопрос дискуссионный//

Несомненно. Ниже Вы пишете про приборы - так вот, есть такой древний прибор - формальная логика. Еще есть методы познания. Так что Вы некорректно формулируете.

//Какие люди с идеалистическим мышлением были в СССР – это рыночники, что ли? Да это заправские материалисты.//

В чем же их материализм? К тому же Робин, думаю, имел в виду надежды правящих классов на пропаганду и "веру в социализм" - а такое свойственно толкьо идеалистам.

//Насчет того, что информационные технологии легко решат все проблемы – то это пока что утопия и ваше личное предположение.//

Так он и не писал, что ВСЕ.

Но кой-чего наверняка решат.

//Ваш морализаторский гнев, направленный на частное предпринимательство, и сравнение его с тунеядством, наркоманией и пр. абсолютно непонятны. Ведь у вас нет системы ценностей. Так что относитесь к предпринимательству как к естественному явлению. Это тоже часть «Вселенной, какова она есть».//

Отношение к бытию так как есть не подразумевает полной пассивности. Оно подразумевает продумывание целесообразных в ДАННЫХ условиях действий, без морализаторства и навязывания собственных пожеланий как долженствований. При наличии фактических возможностей нечто может быть навязано силой - но не краснобайством.

//Если бы интересы частника во всем противоречило бы общественному интересу, то общество просто не смогло бы существовать. В какой-то степени соответствие всегда есть.//

Вопрос в том, насколько можно повысить эффективность отношений общества и частного интереса. В настоящее время капиталистический интерес (а также интерес мелкого собственника) объективно отбрасывает в прошлое, мешает развитию. А в 15 веке наоборот - стимулировал развитие.

// И вера в науке есть. Это, например, вера в рациональность вселенной, вера в возможность ее познания, достижения объективной истины, вера в единообразие вселенной(без чего метод индукции не работал бы).//

Вы путаете веру вВОЗМОЖНОСТИ ПОСТОЯННОГО познания и некоего ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПОЗНАНИЯ ВСЕГО. Последнее исповедуют вовсе не ученые, а шарлатаны.

//1) Зачем нужна именно общепланетарная цивилизация – непонятно?//

Это как раз совершенно понятно - возрастет эффективность использования ресурсов, логистика и проч. Представьте, что нет таможни - как частный предприниматель понимаете?

//Популяции в природе ведь разные, они конкурируют между собой.//

Человечество - единый вид, что вытекает из возможности разных подвидов иметь здоровое потомство.

// Так, что, исходя из природы как она есть, разделение человечества на народы дело естественное, соответствующее биологии.//

Народы возникли в силу различий в условиях природы, в которой существовали и небольших генетических отличий. Есть, правда, версия, что различия очень велики - но она не подтверждаются указанным выше критерием смешения разных народов.

//И что станет с такой безнациональной культурой не ясно. На каком языке будут все говорить – на эсперанто, что ли? Или английский, «язык оккупантов»? В этому пункте ваши мечты совпадают со взглядами глобализаторов.//

Марксизм вообще во многом с ними совпадает. Расхождения также значительны)).

Вас вот не шокирует, что во Франции гасконцы (баски) или бретонцы говорят по-французски? Не планируете создать движение борьбы за свободу Бретони? А то вот борцы за Корсику есть. Считаете их прогрессивными деятелями?

//3) Приоритет видовых интересов перед индивидуальными; требует пояснения. Вид – это человечество в целом? И в чем этот видовой интерес состоит?//

В выживании и здоровом бытии. Или надо пояснять, что здорОво, а что вредно?

//4) Ну отказ от гуманизма уже понятен. И какое же реальное место нашего вида во Вселенной? И кто или что определило это место? И для чего существует человечество? Если Вселенная носит чисто физически характер, то ни для чего. А раз так, то мы можем поступать как угодно. В том числе и использовать природу для своего удовольствия. //

Можем, и поступаем. Но вот я и Робин считаем, что это неправильно.

//5) Индивидуалистическому понятию свободы логично противопоставить коллективистическое понимание. В таком случае свобода индивидуума будет означать добровольное подчинение коллективу.//

Это как раз и есть познанная необходимость. Только коллектив должен быть не любой, а научно организованный. В противном случае нужно подчиняться любой банде - а это уже вовсе не добровольное подчинение.

Мне уже надоели многочисленные вопрошания Ромаюна, мол, почему он фашист. Непонятно ему.

Повторно выкладываю собранное на него досье, состоящее из комментариев к статья на Рабкоре. Это наиболее фашистские его высказывания.

P.S. Материал не самый свежий - 2-3 месячной давности.

http://www.rabkor.ru/authored/3189.html

Где ж наука? Ау? Ильенков? Который, говорят, просто хроническим алкоголиком был - может, он удивил мир наукой? Вместе с Лукачем и Лифшицем опираясь на крайне спорные построения Гегеля? Ну, если Гегель - это наука, то тогда, конечно... Но почему тогда Ильин (написавший фундаментальную монографию по Гегелю и его учению) - не наука, а "фашистская публицистика"?

Ну да, если галиматью Гегеля (выражение Шопенгауэра) считать высшим уровнем науки, рассказывать про диалектическую логику и т.п. - то да, в нестрогих писаниях можно углядеть и науку.

И так вечно в марксистской традиции: или брань или игнорирование эмпирии бескрылой. Я же с большим уважением отношусь к английскому эмпиризму, к позитивистам, к Попперу. И мне странно, что многие современные марксисты это игнорируют: мол, Маркс таким не подьзовался. Так он и жил во времена, когда полоумный Гегель за великого мыслителя канал - хотя попробуйте проверить любое утверждение Гегеля - интересно, что получится...

Опять ведь ИДЕОЛОГИЯ вместо науки вылазит: вот нравится мне, чтО писал Ясперс о фашизации ФРГ, я его упоминаю. А вот НЕ НРАВИТСЯ мне, чтО писал Шмитт о децизионизме, и я пишу: а, фашист проклятый!

Потому что фашизм рассматривается сквозь призму уголовного кодекса, а коммунисты - пока нет. Но вот мне это кажется конъюнктурным. Почему бы не посмотреть на фашистские теории спокойно: что вот это в них заслуживает внимания, а вот это неприемлемо (не в силу "антидемократичности" - потому что это пустозвонство, а в силу НЕНАУЧНОСТИ. Но, простите, придется и к марксизму строже подойти - и тоже многое раскритиковать. Посему коммунисты вечно вводили жесткие правила и табу на критику: мол, это ревизионизм, антимарксизм, пошел вон, либерал (фашист, поп и проч.).

Помню, что имя Адорно вызывает у меня иронию, но не сразу понял, почему. Потом вспомнил: он же автор фразы "после Освенцима нельзя писать стихи".

Ох, что бы это значило? После Асархадона можно было, после Троянской войны можно, после геноцида филистимлян можно, после Тридцатилетней войны можно, а тут вот нет.

И вспоминая эту сакраментальную для многих ревизионистских левых фразу, я и ухмылялся - да так к этому привык, что даже не вспомнил сразу причину иронии в отношении к сему мыслителю.

Допустим, люди стали бы истреблять часть своего вида в целях селекции, для улучшения породы или для предотвращения перенаселения (уничтожать можно и не убийствами, а стерилизацией, пропагандой бессемейности, и т.д.) - в принципе, такие концепции были - от Мальтуса до нацистов.

Существует ли некое НАУЧНОЕ противостояние таким идеям? Или все болтается вокруг гуманистических эмоций (чтобы не сказать: соплей)?

Я таких научных оснований не нахожу.

Так одно дело разъяснять популярно, а другое - делать вид, что тебе известно что-то такое, до чего они пока не доросли.

Если у Пиночета были недостатки, то так и надо их описывать: вот это у него было неплохо, а вот это нам не нравится, потому что мы стоим на таких-то позициях. Вот есть такие цифры потерь от его диктатуры, а есть такие. Но есть еще и третьи. Мы склоняемся к наибольшей цифре - не потому, что он был антикоммунист и мы б его вздернули, если б руки не были коротки, а потому что у нас есть рациональные методики обоснования своей позиции.

сли Авдеев или кто-то еще уверяет, что женщина может родить негритенка, так как 20 лет назад совокупилась с негром, то это отвартительно не практическими выводами ("долой негров, выселим всех в Африку и огородим забором"), а ложью.

Это вообще смешно: роль Сопротивления в Победе!)) Еще роль комаров бы придумал. Французы были с ног до головы вооружены англичанами и амерами, но все равно их "сопротивление" свелось к убогим стычкам, ничего не решающим в каком-либо масштабе. В Югославии партизаны добились большего, но это был периферийный театр, гитлеровская армия была задействована там минимально - больше хорваты и усташи, а оружие герои-коммунисты получали опять-таки от толстого борова с сигарой.

Возвращаясь к моему питанию объедками буржуазной пропаганды. В самом деле, я запамятовал, что они не строили социализм. Но сам стиль моего высказывания: что они приближали социализм "килОметрами" должен был навести на мысль, что это сарказм. Я вообще не вижу смысла в их деятельности. В Вашей (или Тарасова) статье говорится, что они хотели открыть "второй фронт" и "показать фашизацию, что спровоцирует Сопротивление" - ну так я и говорю: это лишний раз демонстрирует их тупость. Что могут тупицы полезного сделать? Витрины разбить и убить промышленника, служившего в СС в умеренных чинах? Ну да, это серьезно - такие поступки впечатлили даже (самого) А.Н. Тарасова!

Сам бюргер накормлен, одет и имеет работу. Так что неудивительно, что "общество было фашистским" - с чего бы вдруг оно приникло к животворным маргиналам?

http://www.rabkor.ru/authored/4342.html

А вот интересно: в немецкой внутренней документации концлагеря хоть раз назывались "лагерями смерти"? И если нет, то почему бы не назвать таковыми ИТЛ ГУЛАГ? В годы войны смертность там достигала 25% от среднесписочного состава.

http://www.rabkor.ru/authored/3947.html

Ваши построения - сплошная метафизика по мотивам Франкфуртской школы, вероятно, большей частью Адорно (как главного эстета). Он все стращал Освенцимом. И вот с НАУЧНОЙ точки зрения как мы можем прокомментировать его высказывание про сей лагерь? Я бы сказал, что это образец многозначительного пустозвонства. А Вы?

Все время апелляции к тоталитарной сути ПРосвещения. Понятно, что после войны со всеми этими байками Нюрнбергского процесса (который проходил по сценарию московских процессов 30-х с кучей наушений) слово "тоталитаризм" должно было вызывать столь негативные коннотации, что книжка имела успех. Но что все эти эмоции значат с научной точки зрения?!

http://www.rabkor.ru/authored/2324.html

Вся беда в том, был ли Сталин вполне социалистическим лидером - по идее, это должно волновать левых.

А что вообще мужик был толковый и управленец выдающийся - так ясен пень, что тут спорить - это как раз неинтересно и глупо: доказывать, что был бездарь, боявшийся Гитлера, не сыгравший роли в войне, которую "выиграл народ" - сам по себе, без всякой организации, духом Льва Толстого.

Как представляется, социализм невозможен сейчас и целиком - он прорастает постепенно. Сталин - один из таких ростков. Ну да, было в нем много капитализма, было что-то поповское, было феодальное. Так лабораторно чистым он быть и не мог. Будто в Троцком ничего от его беспокойного народа не сохранилось, несмотря на все пристрастие к русской литературе!!

Пора бы уж спокойно посмотреть на Сталина или даже на Маркса и сказать: вот тут он был левым и марксистом, а тут балаболом и романтиком (как иногда Маркс) или фашистом (как зачастую Сталин)

Уничтожение на войне не относится к жертвам фашизма. Война есть экстремальное состояние Системы - Вы вон тоже перегибы красного террора извиняете белым террором.

Понимаете, Вы почему-то уверены, что я считаю фашизм чем-то плохим, а парламентскую демократию чем-то хорошим, и делаете вывод, что я в чем-то СССР обвиняю. Да нет - меня можно и за фашиста принять, раз я не готов его сплошь черной краской малевать.

http://www.rabkor.ru/authored/3624.html

//Фашизм – действительно, абсолютное зло.//

Это почему же "действительно"? Находится ли такое суждение вообще в русле материалистических воззрений? И просто научных, где нет Абсолюта?

См. выше - во-первых. Во-вторых, суждение, что главный победитель - СССР - не более чем советская пропаганда. воспринятая некритически и подкрепленная обычно ссылками на потери живой силы, без учета стоимостей авиации и флота. перемолотых импортными союзниками, а такжде другими их вложениями в ОБЩУЮ победу.

//Парламентская ассамблея ОБСЕ принимает резолюцию, в которой признается равнозначность сталинского и нацистского режимов, несущих с собой «геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества» Вот так, раз коммунизм – абсолютное зло, то и великой победы СССР в самой страшной войне не было. //

А не надо садиться есть суп с дьяволом - у него ложка завсегда длиннее (пословица).

В данном случае, коммунисты отошли от своей концеции права в духе Стучки, Пашуканиса или Крыленко, подменив ее буржуазным правосудием и буржуазными же концепциями права, типа естественно-правовых концепций и "прав человека". Когда убивали заложников в Петрограде, много о правах человека не думали. Более того, в Нюрнберге был введен принцип коллективной отвественности (преступные организации), что сближало его положения с нацистскими понятиями типа "родовой вины" евреев. Теперь этот политический компромисс выходит боком самим же коммунистам, которые пошли в услужение англо-американскому капиталу и заплатили миллионами жизней за их, де-факто, интересы в драке не с абсолютным злом (такое понятие попросту антинаучно и бессмысленно), а с их конкурентом в Европе и мире - Германией.

//А это значит, что можно воздвигать памятники эсэсовцам, можно переносить или вовсе убирать с глаз долой памятники советским солдатам. Воевали ведь два злодея – значит, все жертвы этой войны заслуживают равной памяти, но каждый может выбирать ту, которая ему ближе.//

А чем ваффен-СС хуже французского Неизвестного солдата или завоевателя-Наполеона? Пойдите в Музей Бородинской панорамы и посмотрите на лубок "Наполеон-антихрист договаривается с диаловом" или как-то так - просто прошло время и мы спокойно относимся к примерно такому же злодею, как Гитлер - словно от него не было проблем у населения воюющих держав. Мы пьем коньяк "Наполеон" и не чувствуем себя "на службе силы Зла". А почему?))

//огромного влияния коммунистической идеологии, которая, нигде до конца не воплотившись в организации общества, принципиально изменила мир, не было тоже//

И что же она принципиально изменила? Вот Джойс писал, что перемены не столь уж глобальны - наверное, "питался объедками с буржуазного стола" (ох, полюбилось мне это выражение Славянофила-Тарасова)).

ТОмас Мор, Кампанелла, Бабёф, Маркс, Бисмарк не изменили, а комм. идеология (в которую, впрочем, входит и половина названных) изменила. Что конкретно?! Продолжительность жизни на дрожжах выросла? Потребление еды? Технологический уровень Евразии? Душевой ВВП относительно среднемирового? Или опять "человеческое достоинство" и прочие непроверяемые вещи, которые воспевал Мальро, пока не пошел прислуживать де Голлю на посту министра культуры?

//По-настоящему интересными они становятся тогда, когда понятия добра, справедливости, ценности и перспективы отдельной человеческой жизни соединяются со схемами общественного устройства. //

А может, выбросить этот христианский хлам (который воспевал Тарасов в интервью радио "Свобода"), заменив его чем-то более современным и менее МЕТАФИЗИЧЕСКИМ, НАУЧНЫМ?

//И нам нужна не сказка, не лозунг и не образ врага, нам нужно понимание того, что делать и как жить, чтобы добро побеждало не только в сказках//

Первое противоречит второму, потому что делать что-то в рамках парадигм Ветхого Завета и вообще мифологического мышления монотеистического толка можно только как в сказке.

http://www.rabkor.ru/authored/4254.html

Вот мне не нравятся решения Нюрнбергского процесса, но я могу их критиковать только доктринально - на будущее.

Еще: мне не нравится, что по нашему УК женщин не казнят. По мне это дискриминация мужчин по половому признаку. Нокогда я это сказал одному судье Верховного суда, он отделался шуткой, не пояснив данную позицию по существу. Товарищ этот читал мне уголовное право.

А позиция Манчука - типичная левая демагогия. Ваша, Опенгеймер, позиция. типичная демагогия правозащитных организаций, которые вообще далеки от реального законодательства - просто не владеют рассматриваемыми вопросами (имею опыт общения с Ганнушкиной и ее "Гражданским содейтсивем").

Я-то за - поэтому предлагаю вообще всякие нормы отменить и ввести военное положение и членовредительские казни в отношении антигосударственных деятелей. Сами-то не начнете апеллировать к Совету Европы, гуманитарным нормам и прочей лаже? Выжечь пару Хатыней, изнасиловать полсотни чеченов у БТРов, как расписывал Тарасов (думаю, что это вранье) - куда вякать будете? Не в Хельсинкскую ли группу?

Моя защита прав нацистов - точнее, положение о том, что нацизм необходимо рассматривать исторически - как неповторимое явление истории со своими особенностями, достоинствами и недостатками, а не страшилку для детей, базируется, в числе прочего, на простом соображении, ускользающем от внимания наших высокомудрых левых.

Это такое соображение: найти формальные черты сходства праткики коммунистов и нацистов нетрудно. Запретить на этом основании левую символику, работы и проч. - тоже (в Венгрии это уже есть). Поэтому линия защиты, на мой взгляд, должна идти не по линии клеветнического усиления образа "Зверя из бездны", педалируемого все больше, чем дальше от нас события Второй мировой, а по линии трактовки его как будничного явления истории, каких в истории пруд пруди.

Как писал Норман Финкельштейн в "Индустрии Холокоста": то холокост уникальное явление, то ему все должны сочувствовать, чтоб он еще и не повторился. Тут налицо логическое противоречие - сочувствуем мы обычно тому, что может с каждым случиться. И геноциды являются как раз самым обыденным явлением истории. Искажая перспективу, мы искажаем собственное восприятие настоящего и прогнозировнаие будущего.

Могли, возможно (хотя вряд ли), но это было невыгодно. И в нацистской теории такие большие народы как немецкий уничтожению не подлежали. Да и вообще никакие народы, кроме евреев и цыган - которые не рассматривались

В вопросе Нюрнберга есть поле для рассуждений и интерпретаций.

По какому закону судили нацистов? Что такое суверенитет? Как принималось решение о санкции - был какой-то кодекс или так - от балды? Что такое необходимость на войне? Что такое равенство перед законом, когда суд специально собран для осуждения деяний конкретной стороны, а не конкретных составов преступлений (что вынудило бы посадить и СССР, и США на скамью))?

Красновуа повесили по в целом корректному обвинению - но непонятно, когда его теперь изображают страшным пособником злодеев, не приводя ни одного факта, подтверждающего это.

Вот итальянские партизаны поймали Муссолини и грохнули. Ну ладно - плохой он был, этот Муссолини. А с ним была любовница Клара Петаччи. Командир партизан Валерио Аудизио (так, кажется), хотел уже прикладом их замочить (заело автомат), но кто-то любезно дал ему свой. Он вроде сказал Кларе отойти и та сразу отошла. Но дальше почему-то тоже скончалась от автоматных выстрелов - Аудизио в своих рассказах году в 1970 внятно не объяснил, как было дело - и вообще н еафишировал эту расправу.

Но мне больше интересно другое: война кончилась. Убийство Петаччи вовсе не катастрофа планетарного масштаба - хватит на его расследование местного начальника карабинеров. Но никто почему-то не озаботился тем, что женщина, которую ни в чем обвинить не могли, была убита 28 апреля 1945 года в Северной Италии. Причем и убийца известен - никуда не прятался - бери и суди. Можно дать условный срок - типа, "аффект, дучева подстилка, благородное негодование, не помнил себя, как Калоев" и проч.

Зам. Генпрокурора России Звягинцев пишет, что без суда во Франции было убито 8500 "сотрудничавших" с нацистами - то есть там может быть что угодно - спала с офицером, варил суп в казарме, не подсыпая пургена, и проч.

http://www.rabkor.ru/review/cinema/4286.html

Зам. Генпрокурора России Звягинцев пишет, что без суда во Франции было убито 8500 "сотрудничавших" с нацистами - то есть там может быть что угодно - спала с офицером, варил суп в казарме, не подсыпая пургена, и проч.

http://www.rabkor.ru/authored/4225.html

Нужна меритократия в духе описанного Платоном Государства. По мне такое гос-во строит Китай, что я приветствую.

Я же говорю не столько о демографии, сколько о СЕЛЕКЦИИ в духе нацистов и социал-демократических правительств Скандинавских стран в середине 20 века. Селекционерские опыты нацистов обычно не обсуждаются по причинам, не имеющим прямого отношения к проблеме: по причине плохого имиджа нацизма в связи с его военными преступлениями.

Хотя это странно - если что-то они делали слишком нехорошо, это не значит, что сам подход - к человеку как к обычному представителю животного мира (в части отношения к свободе его волеизъявлений) - плох.

Он плох лишь на взгляд гуманистов, провозглашающих беспредельный объем свобод и видящих в истории процесс освобождения человека. Но гуманизм не является научной истиной, а лишь идеологемой ранней буржуазии.

Нет - Вы опишите точно, что ужасного видите в сожжении трупов. Пока мне это неясно. К нацизму я отношусь плохо прежде всего потому, что он был ненаучен (не было соблюдено принципа достаточного основания - например, в тех же геноцидах: не доказано, что евреи не люди, например). А если в нем было что-то научное - почему бы это не приветствовать?

Или вот творец Холокоста Гейдрих: молодой мужчина, пилот штурмовика, будучи начальником РСХА, летал как простой летчик и был сбит над Березиной . В Моравии ездил без охраны в открытом автомобиле - причем многое сделал для повышения уровня жизни в стране - согласитесь, что по морально-волевым качествам вполне достойный человек (к слову, когда Ирвинг вроде бы сказал, что Гитлер был порядочный человек, ему дали год тюрьмы за пропаганду нацизма)) - и в то же время, говорят, архитектор окончательного решения.

Два чеха, засланные английскими империалистами ("подлинные патриоты", по словам советской пропаганды), напали на него. Их целью было вызвать репрессии против мирного населения, что стимулировало бы партизанскую войну и дальнейшее раскручивание маховика насилия. Морально ли поступили они? Я думаю, что нет. Это не означает, что Гейдрих был образчиком морали - но у него были как достоинства, так и серьезные недостатки. А у тех патриотов разве нет? И то, что немцы после войны в Чехословакии носили на груди надпись Н - кто об этом знает?

Это нельзя одобрять и с позиций биологической целесообразности. И сами немцы это отлично понимали, назначая в охранники лагерей различные отбросы и ненемцев. Поэтому такие издевательства - не особенность нацизма, а специфика пенитенциарной системы, к тому же сложившейся очень быстро в условиях тяжелой войны.

http://www.rabkor.ru/authored/4375.html

А началось все с пиара "подростков, работающих сверхурочно на победу над фашизмом". Они, мол, от героизма пашут по 16 часов и спят в угле. Нацистов обвинили в рабском труде - а у коммунистов все герои, как один!

Нет, товарищи, раз нормативный правовой акт установил продолжительность рабочего дня в 11 часов (в 1941 году), то извольте соблюдать закон. Никакого героизма - время вышло, пора домой. А фашизм там победит или кто - поменяйте акт: напишите про 16 часов и т.д. Впрочем, вероятно, годы работы во время ВОВ шли год за два. Так и тут: надо компенсировтаь.

http://www.rabkor.ru/debate/4376.html

Ну вот Вы - тоже часть общества. И я часть общества. Разве мы мыслим так же? Потому что нет никакого "народа" или "общества". Есть более или менее массовые тренды.

http://www.rabkor.ru/debate/4014.html

// "Санация" (убийство психически больных, например, которое практиковали фашисты) - значительно дешевле.//

Не поверите: у меня нет однозначно негативного отношения к этим их действиям. Я даже знаю, как они объясняли эвтаназию и их аргументы заслуживают внимания. В частности, они не считали неизлечимо больных психически людьми. Можно поспорить - но существует ли международно-правовое определение ЧЕЛОВЕКА? Нет.

Другое дело, что наци убивали и просто лежачих больных. Впрочем, есть вот супергуманистические приюты для животных. Они там держат зверушек. чтоб потом добрые люди забирали. О как чудесно!

Реально же в среднем таком приюте в ФРГ тыщ 50 собачек и кошечек. Забирают в месяц тыщу-две. Если их не забрали в какой-то срок, их усыпляют. И объясняют: "жизнь на улице так трагична, лучше не мучаться". Чем нацисты хуже? ЧТо убивали людей? А чем люди лучше зверей, если отринуть религиозное понимание человка? А? У меня нет ответа.

Вот истребить евреев, потому что они "вредные существа" - это ужасно - а суслики - кто ж осудит пролетарского писателя за такие призывы - ну ошибся маленько... Почему нацистам, которые просто мыслили социал-дарвинистски, предъявляют постоянные счета? Потому что они не были гуманистами.

// Например, борьба с болезнями, удлинение продолжительности жизни, повышение урожайности и т.п. //

А как бороться с болезнями? Придется ж убивать микробов - а это живые существа? Чем они хуже людей? Потому что лишены разума? А неизлечимые сумасшедшие или паралитики разве им наделены? Мы с Вами уже говорили, что в науке надо быть честным и прямым - то есть формулировтаь без обиняков. Нацистские ученые так и пытались - и, кстати, были оправданы - об этом статья на Скепсисе - с пафосом: мол, жалко...

// Всерьез обсуждать вопрос о том, кто лучше - суслики, микробы или люди - смешно. //

Вовсе нет. Нацисты как раз и говорили, что не считают неизлечимых сумасшедших людьми. Тут мы упираемся в концепцию человека и с удивлением обнаруживаем, что ее нет. Нет определения человека в юриспруденции, нет в Конвенции об основных правах оного. О ком мы вообще? Вот нет определения порнографии, и не могут кого-то привлечь за нее - перетолковывают, что эротика. А вот в вопросе гуманизма все заедино - потому что помнят, что быть нацистом - все равно что продать душу дьяволу - возникает религиозный ужас. Почему? Если мы ученые, мы должны всему дать определения или признать, что не в состоянии на данном этапе. А ВЫ - смешно...

// классовый принцип от расистского при всей своей жестокости все же отличается//

Отличается. Но какие доказательства. что классовый научно правилен, а расовый - нет? Вот и остается, что расизм противоречит представлениям гуманизма, а гуманизм есть ИДЕОЛОГИЯ. Идеологии равны, поскольку равно ненаучны и являются формой верований. Вот у Вас гуманистические верования, у нацистов - антигуманистические. Но к науке это как относится?

// И она совершенно не обязательно связана с убийством сусликов.//

А Вы разве не едите кур? Или даже салат? Чем он перед Вами провинился? Вы едите их, потому что Вам надо выживать. Так нацисты убивали больных, потому что на здоровых средств не хватает - дело-то в войну было. Вот в ГУЛАГе смертность в войну выросла в 8 раз: с 3% до 25%. И никто ГУЛАГ лагерем смерти не называет - мол, это трудности войны. Хотя вот Н. Лебедева, которая раньше про Нюрнбергский процесс писала (в 1975), пишет, что Сталин и Гитлер равны - они убивали людей работой и условиями. Ага, лады. А что же наш самый справедливый суд народов? Там же Сталин и два гуманиста осудили родню Сталина по антигуманистическим акциям. Чего-то непонятно. В чем же легитимность данного процесса? И осуждения нацизма? Тут давеча Славянофил (говорят, это не Тарасов) рассказывал, что РАФ открыла немцам глаза на нацизм (или это все же Тарасов писал?). В чем же открыла? Что нацизм был равен советскому коммунизму? Так это ж фальсификация истории, пишет Тарасов? Погодите - это Лебедева фальсифицирует историю? И у нас зэки мерли от гуманизма - просто немцы напирали, вот и не хватало питания для зэков. Нацисты говорят: нам тоже бабок не хватало пленных содержать - а им: молчите, ироды! А все потому, что не хотим разжевать простые вещи - отсутствие у них аксиоматических оснований.

//Объяснять человеку с умом образованием почему не надо убивать душевнобольных - они, де, не имеют разума как микробы - странновато. Это у Вас дух непокорства такой?//

Да нет - в самом деле прошу объяснения. Думаю, без Бога Вам не обойтись. А если убрать эту гипотезу? Что останется? Социал-дарвинизм и останется. Или придется доказывать наличие "моральных чувств, нравственного закона" и т.п. хрени. К Канту пойдем семимильными шагами.

//Суслики чувствуют боль, но страданий в человеческом смысле не знают. Вы вегетарианец? И Вы никогда не лечитесь ни от чего? И детей лечить не будете? А как Вы дышите? А ну, как вдохнете что-то? :)))Ваше требование научности завело Вас в такие дебри, что выйти из них труднвато будет.//

Вовсе нет - я на людей смотрю как на сусликов, а не на сусликов, как гуманист на людей. Поэтому мне легко: я против ненужных мучений, но и не понимаю, почему в каких-то случаях нельзя действовать так-то. Если я как-то не действую, так почему я другим должен это запрещать? Я аморалист в философском смысле - не в том, что растлеваю малолетних в подъездах, а в том, что основания морали и гуманизма кажутся мне шаткими.

//Насчет того, что есть человек, были не только философские идеи, но и подствердившие их опыты в естествознании. То есть это не тайна за 7-ю печатями. И не суслик. //

Понятно, что не суслик. Как суслик не дельфин и не шимпанзе, и не курица. Но почему на человека распространяется "естественное" право на жизнь? Неужто эту ахинею придумали уже после тех исследований? И Беккариа о них уже знал? Вы открываете мне все новые горизонты)).

//Право частной собственности - это из леберализма, а не из гуманизма. Паралитик может быть вполне наделен разумом. Рузвельт был парализован, например//

Я имел в иду коматозника. Зачатки же сознания есть и у собаки, и уж тем более у обезьяны и дельфина. Значит, распространим на них Конвенцию ООН?

http://www.rabkor.ru/debate/3544.html

Лично мне представляется, что это нечто вроде "кризиса 9-го года" или около того, то есть да - система сильно запуталась в долгах и все такое, но что конкретно указывает, что последствия будут катастрофичней последствий 1970-х годов и т.п.? Вот этого я не вижу. Я не могу понять, откуда возьмется голод и т.п. То есть я тоже ожидаю войн и волнений. но рассматриваю их примерно как перемены погоды - ну погибнет миллионов 10 - сколько их уже погибло...

Вот если человечество сократится на треть (а в идеале, я уже цитировал в другой теме биолога Дольника, надо сократить его в ДВАДЦАТЬ-ТРИДЦАТЬ раз), это будет серьезно.

И, кстати, я предполагаю катаклизм типа мировой войны, который приведет к гибели сотен миллионов людей и изменению всей миросистемы - но связываю это не напрямую с кризисом, а с реакцией капитала на него. В частности, вину за Вторую мировую я возлагаю не столько на нацистов, сколько на англо-американский капитал и отчасти на СССР как ведомую ими структуру (не подконтрольную полностью, но находящуюся в зависимости, что и выявила ВОВ в плане поставок по ленд-лизу, на мой взгляд). Мои взгляды непопулярны и могут быть неверны, но вот так сложилось.

http://www.rabkor.ru/debate/3478.html

Рассуждать, что ГУЛАГ и Освенцим - нечто экстраординарное, может толкьо тот, кто полон самомнения и не ставит себя на одну доску с живой природой и требует неких преференций. Ежегодно в мире умерщвляются с пищевой целью 6 млрд. кур. ГУЛАГ же и Освенцим нисколько не повлияли на людское поголовье Европы - людская биомасса все равно росла, губя все прочие живые существа. Гуманизм был актуален во времена проживания на Земле 200-500 млн человек, но сейчас он угрожает гибелью как человеку, так и всему живому.

Уйгуры стали убивать мирных китайских граждан, устроили беспорядки. Правительство ввело туда войска, арестовало смутьянов и преступников и остановило кровопролитие (хотя теоретически могло бы устроить тотальное истребление уйгуров - что такое 10 млн для Китая? Фигня). Надо сказать ему спасибо и не идти на поводу у американских агентов под предлогом невиданной самобытности.

//На нынешнем капитализм объективно опасен выживанию человечества и совершенно неплодотворен. Поэтому он будет заменен чем-то иным. Чтобы не тыкаться вслепую, люди вырабатывают разнообразные доктрины.//

С чего это вдруг использующий малоотходные и безотходные технологии и совершенствующий очистные сооружения капитализм перестанет быть капитализмом? Что ж такого качественно "иного" нельзя сделать в рамках капитализма, что возможно было бы воспроизвести только в рамках какой-то иной экономической модели?

//1) Зачем нужна именно общепланетарная цивилизация – непонятно?//

Это как раз совершенно понятно - возрастет эффективность использования ресурсов, логистика и проч. Представьте, что нет таможни - как частный предприниматель понимаете?

Для того, чтобы снять таможенные барьеры, не нужна какая-то другая формация-достаточно капитализма, основанного на либеральном фундаментализме в фридмановском духе)Правда вот, Валлерстайн и Юльич утверждают, что это невозможно, т.к. мир-система капитализма не может существовать без центра накопления, полупериферии, периферии и т.п.=)

И что же? Вывалили кучу высказываний, которые ВАМ, такому умному и знающему кажутся фашистскими. Вот я их пересмотрел и что вижу: с позиций зомбированного мышления так рассуждать нельзя - как я это делаю.

А с позиции свободомыслия размышлять можно как угодно.

Вы никакого анализа не дали. У Вас, вероятно, идеологии сводятся к трем - революционно-марксистская, либеральная и фашистская. По-моему, это крайнее упрощение.

Это первый момент.

Второй заключается в том, что для принадлежности к какой-то идеологической традиции необходимо провести всесторонний анализ высказываний. Но, допустим, Вам недосуг.

Тогда надо подтвердить хотя бы, что я высказываю апологетику какой-то "фашистской" точки зрения.

Это что же: мнение ФИнкельшейна о заурядности холокоста как проявления геноцида надо считать фашистским?

Или убийство любовницы Муссолини, за которое никто не был наказан - за то, что я считаю это позорным фактом левого движения (связанного с империалистической британской разведкой), меня надо назвать фашистом?))

Что человек является частью живой природы, "белковым телом", по выражению Энгельса, это фашизм? А Вы читали "Доктрину фашизма" Муссолини? Он там разве пишет, что люди есть набор атомов и нервных реакций? Он все время пишет о Духе и воле - то, от чего я дистанцируюсь.

Ну и тому подобное.

Мыслить Вы не умеете, спорить тоже - только злобствовать да доносы клепать - вот и все.

//На нынешнем капитализм объективно опасен выживанию человечества и совершенно неплодотворен. Поэтому он будет заменен чем-то иным. Чтобы не тыкаться вслепую, люди вырабатывают разнообразные доктрины.//

С чего это вдруг использующий малоотходные и безотходные технологии и совершенствующий очистные сооружения капитализм перестанет быть капитализмом? Что ж такого качественно "иного" нельзя сделать в рамках капитализма, что возможно было бы воспроизвести только в рамках какой-то иной экономической модели?

Саша, не упрощайте. Отлично понимаете, думаю, что безотходная часть капитализма может существовать только при сохранении неравномерности развития и вполне себе отходного производства на периферии, контролируемого ТНК.

//1) Зачем нужна именно общепланетарная цивилизация – непонятно?//

Это как раз совершенно понятно - возрастет эффективность использования ресурсов, логистика и проч. Представьте, что нет таможни - как частный предприниматель понимаете?

Для того, чтобы снять таможенные барьеры, не нужна какая-то другая формация-достаточно капитализма, основанного на либеральном фундаментализме в фридмановском духе)//

А я и не пишу, что снятие таможеных барьеров - коммунистическая мера. Речь шла о пользе единого МИрового гос-ва с мировым правительством. Даже капиталистическое такое гос-во, мне кажется, окажется прогрессивней нынешних квазинациональных государств.

//Правда вот, Валлерстайн и Юльич утверждают, что это невозможно, т.к. мир-система капитализма не может существовать без центра накопления, полупериферии, периферии и т.п.=)//

Ну, я выше то же самое написал. И дело в том, что Мировое правительство возможно, но очаги отсталости будут сохраняться.

АСКЕТУ:

А уж высказывания о Ясперсе, Шмитте, Адорно и английском эмпиризме чтО фашистского содержат?))

//Мне уже надоели многочисленные вопрошания Ромаюна, мол, почему он фашист. Непонятно ему.

Повторно выкладываю собранное на него досье, состоящее из комментариев к статья на Рабкоре. Это наиболее фашистские его высказывания//

- дражайший Аскет, вам заняться нечем? Ну хорошо, еще на меня, сталинистского обскуранта, соберите досье и толкните обличительную речь в духе незабвенного доклада Никиты Кукурузного... Вот лучше скажите прямо и не увиливая: можно ли, по-вашему, решить стоящие перед видом хомо сапиенс глобальные проблемы, действуя в рамках прежней гуманистической парадигмы? Если можно, то каким образом. Это, знаете ли, представляет гораздо больший теоретический интерес, нежели параноидальные поиски агентов ФСБ, которые спят и видят, как бы им развалить могучее левое движение:)

//Валлерстайн и Юльич утверждают, что это невозможно, т.к. мир-система капитализма не может существовать без центра накопления, полупериферии, периферии и т.п.=)//

- и практика подтверждает это положение, что наводит на мысль о его не такой уж глупости:) Штука еще и в том, что либеральный фундаментализм - это такая же абстракция, как идеальный рынок А.Смита.

//Мне уже надоели многочисленные вопрошания Ромаюна, мол, почему он фашист. Непонятно ему.

Повторно выкладываю собранное на него досье, состоящее из комментариев к статья на Рабкоре. Это наиболее фашистские его высказывания//

- дражайший Аскет, вам заняться нечем? Ну хорошо, еще на меня, сталинистского обскуранта, соберите досье и толкните обличительную речь в духе незабвенного доклада Никиты Кукурузного... Вот лучше скажите прямо и не увиливая: можно ли, по-вашему, решить стоящие перед видом хомо сапиенс глобальные проблемы, действуя в рамках прежней гуманистической парадигмы? Если можно, то каким образом. Это, знаете ли, представляет гораздо больший теоретический интерес, нежели параноидальные поиски агентов ФСБ, которые спят и видят, как бы им развалить могучее левое движение:)

Так вот мы с Вами постоянно ставим этот центральный вопрос, наталкиваясь на скучные и необоснованные обвинения.

А ведь в том-то и дело: коммунизм выводят из гуманистической парадигмы - и при желании в нем можно найти море гуманистических тенденций - потому что, по-моему, он как раз находился на стыке тенденций, в "точке бифуркации")).

И весь вопрос в том, что преобладает беззубо-гуманистическое понимание гуманизма (которое, впрочем, не мешает его адептам кровожадно высказываться), а мы его критикуем.

И вместо внятных обоснований гуманистической парадигмы - что было бы интересно, в самом деле - встречаем какой-то никчемушный вздор((.

Не, молодец все-таки Аскет - я бы вот не стал свои высказывания систематизировать)). Спасибо ему.

Вот я там пишу:

//Я аморалист в философском смысле - не в том, что растлеваю малолетних в подъездах, а в том, что основания морали и гуманизма кажутся мне шаткими.// - неужто нацисты и фашисты так могли сказать? Если Гиммлер постоянно оперировал понятием порядочности, а аморальность коммунистов у них у всех была страшным обвинением.

//Это наиболее фашистские его высказывания//

Главное, чтобы не наименее)).

//коммунизм выводят из гуманистической парадигмы//

- так другой-то на момент формирования марксизма не было (впрочем, и сейчас пока нет, разве что первые робкие штрихи), вот и сложилась традиция. Думаю, в этом дело, надо же было сослаться на что-то понятное, более-менее общепризнанное, а раз и без того многое оказалось отброшенным (священный статус собственности, семьи и т.д.), остался гуманизм... Полагаю, можно предположить, что и нынешний кризис коммунистической идеологии (и левой вообще) можно рассматривать как диалектическое (ага:)) дополнение кризиса идеологии либеральной в рамках общего исчерпания гуманистической парадигмы. Громоздко сформулировалось, сорри, проще не получается.

//коммунизм выводят из гуманистической парадигмы//

- так другой-то на момент формирования марксизма не было//

Так и я про то - марксизм возник на сломе парадигмы и способствовал ему. но внятно просчитать все дальнейшее, ясен пень, не мог.

Однако в начале 20 века все были уверены, что никакого гуманизма больше не будет. И это сквозит повсюду у коммунистов 1920-х, скажем. Но когда нацисты даванули РККА и пришлось просить помощи у "социал-фашистов" и "Империалистов", то пришлось всю пропаганду менять на "общечеловеческие ценности" ("гуманистический универсализм", на который покусились нацисты - о чем говорил главный обвинитель на Нюрнбергском процессе - Джексон или Де Ментон - не помню).

//(впрочем, и сейчас пока нет, разве что первые робкие штрихи), вот и сложилась традиция.//

Нет по причине политических обвинений - если кто пытается выйти за рамки. Аскет не даст соврать.

//Думаю, в этом дело, надо же было сослаться на что-то понятное, более-менее общепризнанное, а раз и без того многое оказалось отброшенным (священный статус собственности, семьи и т.д.), остался гуманизм...//

Я более мрачно смотрю: буржуазия победила во Второй Мировой - вот и навязала свою парадигму. которая в 1917 казалась отжившей.

//Полагаю, можно предположить, что и нынешний кризис коммунистической идеологии (и левой вообще) можно рассматривать как диалектическое (ага:)) дополнение кризиса идеологии либеральной в рамках общего исчерпания гуманистической парадигмы. //

Ага - тоже так думаю.

Вот фрагмент речи французского обвинителя:

"Естественные и гуманитарные науки породили полнейший релятивизм, глубокий скептицизм в отношении незыблемости духовных ценностей, на которых веками воспитывался западный гуманизм. Распространился вульгарный дарвинизм, который совращал и приводил в безумное состояние умы; теперь немцы увидели в общности, в расах лишь замкнувшиеся в себе и ведущие друг с другом непрестанную борьбу изолированные единицы.

Германский ум вынес приговор гуманизму во имя упадка. Этот ум не видел в духовных сокровищах гуманизма ничего, кроме «болезней». В его представлении причина их заключалась в злоупотреблении рассудочным, в культивировании всего того, что -вело к обузданию человеческих страстей, диктуя им общественные нормы.

С этих пор классическую древность уже не рассматривали как выражение здравого смысла, как блистающую красоту. Отныне в ней видели лишь вступившие в жестокую борьбу соперничающие цивилизации, борьбу, которая всегда приписывается Германии в силу ее пресловутого германского происхождения.

Осуждению подвергся жреческий юдаизм, а также христианская религия во всех ее формах и как проповедь чести, и как проповедь

________________________________________

206

ВСТУПИТЕЛЬНЫЕ РЕЧИ ГЛАВНЫХ ОБВИНИТЕЛЕЙ

братства, которая должна убить в человеке черты звериной жестокости. Они восстали против демократического либерализма нашего времени и' идеи международного сотрудничества.

Решающее влияние на народ, переживавший духовный кризис и отрицавший общепризнанные духовные ценности, должна была оказать-философия Ницше. Принимая за исходную точку в своей философской концепции волю к власти, Ницше, конечно, не преследовал бесчеловечность, а говорил о сверхчеловеке. Так как в мире отсутствуют решающие причины, определяющие его, человек, тело которого представляет собой материю и мыслящую и чувствующую, может создавать мир по своему усмотрению, руководствуясь биологической борьбой за существование. Так как вершина стремлений человечества — сознание полной, материальной и духовной победы, то для достижения ее остается лишь отобрать наиболее сильных, новую аристократию господ.

Промышленное развитие неизбежно влечет за собой, по мнению Ницше, господство масс, автоматизм и общее обезличивание. Государство-существует только благодаря избранным сильным личностям, которые используют лишь соответствующие законам жизни методы, которые прекрасно определил Макиавелли. Эти личности будут править людьми, одновременно прибегая к силе и храбрости, так как люди всегда были и будут злыми и испорченными.

Перед нашими взорами возникает современный варвар, стоящий п& своему развитию и энергии выше окружающих, освободившийся от всякой условной морали, способный внушить толпе повиновение и преданность, заставляя ее верить в достоинство и красоту труда, обеспечив ей посредственное существование, которым она так легко довольствуется. Одна и та же сила найдет свое выражение у господ — в форме гармонии их элементарных страстей и ясности их организаторских способностей, у масс — в равновесии их низменных инстинктов и размеренной работы в условиях жестокой дисциплины.

Без сомнения, вряд ли можно совместить вышеприведенные философские рассуждения Ницше с грубым примитивизмом национал-социализма. Но Ницше справедливо считают одним из предков национал-социализма, так как он первый подверг последовательной критике общепризнанные достояния гуманизма и так как его представление о не знающем никакого ограничения руководстве господ массами уже предвосхищает нацистский режим". //http://militera.lib.ru/docs/da/np/index.html

Том 1-й издания 1954 года. страницы 205-206.

//фрагмент речи французского обвинителя//

- спасибо, повеселился. Я эти документы читал давненько и достаточно бегло, про такие "красоты" уже подзабыл.

Ну, я выше то же самое написал. И дело в том, что Мировое правительство возможно, но очаги отсталости будут сохраняться.

Кто ж спорит-но в борьбе с неравномерностью ресурсов даже коммунизм был бы бессилен.

Саша, не упрощайте. Отлично понимаете, думаю, что безотходная часть капитализма может существовать только при сохранении неравномерности развития и вполне себе отходного производства на периферии, контролируемого ТНК.

Не улавливаю, право слово, как ни стараюсь, такой прямой взаимозависимости. Всё ж-таки большая часть грязных производств второго и третьего мира контролируется далеко не ТНК (во всяком случае, если мы под ТНК подразумеваем исключительно западный капитал), а национальными бизнес-элитами, например, в Китае.

Ну, я выше то же самое написал. И дело в том, что Мировое правительство возможно, но очаги отсталости будут сохраняться.

Кто ж спорит-но в борьбе с неравномерностью ресурсов даже коммунизм был бы бессилен.

При коммунизме, как я понимаю, от неравномерности жизнь людей не будет зависеть. Потому что они будут довольствоваться необходимым и в творчестве находить дополнительную радость.

Саша, не упрощайте. Отлично понимаете, думаю, что безотходная часть капитализма может существовать только при сохранении неравномерности развития и вполне себе отходного производства на периферии, контролируемого ТНК.

Не улавливаю, право слово, как ни стараюсь, такой прямой взаимозависимости. Всё ж-таки большая часть грязных производств второго и третьего мира контролируется далеко не ТНК (во всяком случае, если мы под ТНК подразумеваем исключительно западный капитал), а национальными бизнес-элитами, например, в Китае.

Бизнес китайцев может напрямую и не ПРИНАДЛЕЖАТЬ ТНК, но существует до тех пор, пока те не примут решение о их торпедировании. Пока же сохраняются грязные отсталые производства - они не угрожают бытию ТНК, а даже помогают им в пропаганде страшных "чадящих китайских авто", про которые много интересного рассказал Кагарлицкий)).

Бизнес китайцев может напрямую и не ПРИНАДЛЕЖАТЬ ТНК, но существует до тех пор, пока те не примут решение о их торпедировании. Пока же сохраняются грязные отсталые производства - они не угрожают бытию ТНК, а даже помогают им в пропаганде страшных "чадящих китайских авто", про которые много интересного рассказал Кагарлицкий)).

Да в том и дело, что пытались торпедировать уже многократно (те же американские автоконцерны путем вхождения на внутренний рынок КНР)-пока что подобные попытки терпели крах. я думаю, не следует приписывать западным ТНК ту степень влияния, которой они в реальности не обладают.

//в борьбе с неравномерностью ресурсов даже коммунизм был бы бессилен//

- собственно, единая общепланетная цивилизация и призвана, в частности, нивелировать эту неравномерность. Если ресурсы будут достоянием не отдельных государств, а всего нашего биологического вида (слово "человечество" уж очень затаскано), то остальное сведется к чисто техническим вопросам транспортировки этих ресурсов.

Бизнес китайцев может напрямую и не ПРИНАДЛЕЖАТЬ ТНК, но существует до тех пор, пока те не примут решение о их торпедировании. Пока же сохраняются грязные отсталые производства - они не угрожают бытию ТНК, а даже помогают им в пропаганде страшных "чадящих китайских авто", про которые много интересного рассказал Кагарлицкий)).

Да в том и дело, что пытались торпедировать уже многократно (те же американские автоконцерны путем вхождения на внутренний рынок КНР)-пока что подобные попытки терпели крах. я думаю, не следует приписывать западным ТНК ту степень влияния, которой они в реальности не обладают.

Это говорит лишь о том, что Китай сильнее тупорылых ТНК)). Благодаря вековой культуре, условно говоря. А вот с бескультурными советскими людьми ТНК разбираются неплохо.

Но попытки были? О чем и речь.

//в борьбе с неравномерностью ресурсов даже коммунизм был бы бессилен//

- собственно, единая общепланетная цивилизация и призвана, в частности, нивелировать эту неравномерность. Если ресурсы будут достоянием не отдельных государств, а всего нашего биологического вида (слово "человечество" уж очень затаскано), то остальное сведется к чисто техническим вопросам транспортировки этих ресурсов.

Ну вот и я про то.

АСКЕТ, продефинируйте, пожалуйста, являются ли подобные высказывания фашистскими:

//Также имеет смысл сравнить цифры военнослужащих, умерших в плену. Ходячее мнение, иногда фигурирующее и в научных публикациях, сводится к констатации неимоверной смертности в немецких лагерях военнопленных и весьма умеренной – в лагерях союзников. Однако официальные статистические исследования дают более сложную картину:

«Достоверно известно, что 1 836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс. военнослужащих из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории, а 637 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие (погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих…»

В то же время из 3 777 тыс. чел. гитлеровцев и их союзников, захваченных в плен на советско-германском фронте, умерло в плену свыше 545 тыс. человек. Следует учитывать, что почти 2 млн. из них были захвачены в период с 1 января по 8 мая 1945 г., что и послужило причиной относительно низкой смертности . Имеются данные, что из военнослужащих вермахта, попавших в советский плен в самые трудные военные годы – 1942-1943 – вернулось на Родину менее 10 % . В работе волгоградского исследователя С.Г. Сидорова имеются подробные описания условий содержания в плену:

«Особенно тяжелое положение с питанием военнопленных сложилось в период контрнаступления советских войск под Сталинградом и ликвидации котла зимой 1942/1943 тт. К 22 февраля 1943 г. только в Сталинграде оказалось сосредоточено свыше 90000 военнопленных, которые находились в чрезвычайно тяжелых условиях. Отсутствовали не только подходящие помещения для их содержания, но и топливо, обмундирование по сезону, транспорт. Положение усугублялось еще и тем, что многие из попавших в плен были очень истощены за то время, которое они находились в окружении, до 45 – 50 % из них нуждались в немедленной госпитализации. В этих условиях плохо организованное, недостаточное питание и холод способствовали росту смертности среди военнопленных. Из 91545 военнопленных, сосредоточенных в Бекетовском лагере 108, по состоянию на 10 июня 1943 г. умерло в лагере и спецгоспиталях 27078 чел., госпитализировано 35099 чел. и отправлено в другие лагеря 28098 чел. В лагере № 108 осталось 1270 военнопленных.

…на приемном пункте, расположенном на ст. Воробьевка… находилось 5400 военнопленных, из-за холода в помещениях и отсутствия регулярного питания смертность составляет 20 - 30%, наблюдаются случаи людоедства. Случаи людоедства отмечались и в Хреновском лагере военнопленных 81 в Воронежской области» .

Уровень смертности в ГУЛАГ в этот период и его снижение, начиная с 1944 г., также указывают на иные причины высокой смертности в немецких лагерях, нежели сознательный умысел истребить как можно больше пленных, вменяемый нацистам в интерпретации обвинения, поддержанной судом.// - это из моих комментариев к решениям Международного военного трибунала (Нюрнбергский процесс).

Источники по пленным такие:

Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование//Под общей ред. Г.Ф. Кривошеева. – М., 1993, с. 338, с. 390-392

Соколов Б.В. Сталинградская победа и судьба немецких пленных // http://grani.ru/Society/History/m.21371.html

Сидоров С.Г. Организация питания военнопленных в СССР в 1941 - 1955 гг. - Вестник ВолГУ. Серия 4: История. Философия. Вып. 1, 1996 // Сетевое издание: http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml

После вынужденной поездки можно продолжить дискуссию. Но ваше мировоззрение вызывает все же некоторое недоумение. Разберемся сначала с вашей верой в науку так сказать, радикальным сциентизмом. Все вопросы вы хотите решить чисто научным путем, отвергая все остальные ценности – разве это не вера в науку?

Вы писали: «Наука не требует веры, ибо оперирует проверяемыми данными. Более того, вера научному подходу вообще противопоказана».

Я возразил, и в качестве примера привел веру в рациональность вселенной, веру в возможность ее познания, достижения объективной истины, веру в единообразие вселенной. Такая вера в науке есть. Так кто прав-то? Насчет роли веры в научном познании можете почитать М. Полани Личностное знание.

Насчет науки и религиозной веры. Я сослался на тот факт, что большинство великих ученых верило в Бога. Вы ответили, что это их «личные тараканы». И далее: «Интересны же они не этим, а своими научными открытиями, которые с верой никак не соотносятся». Во-первых, какие же это «личные тараканы», если самые умные, гениальные ученые – самые мыслящие люди признают существование Бога – это не просто «тараканы», а нечто большее. Во-вторых, я привел вам цитату самого Эйнштейна о роли космического религиозного чувства в научным познании. Вы назвали это почему-то «пургой». Интересный способ возражения. Вы, наверное, лучше Эйнштейна знаете, как делается наука? Я думаю, что вряд ли. Если верить Эйнштейну, то научные открытия очень даже «соотносятся с верой». И примеров тому множество.

Вывод: наука – не чисто объективное, не чисто интеллектуальное предприятие. В ней есть элемент веры, свои ценности, своя этика, эмоции и страсти, личностный элемент. Реальная наука связана и с религией и с философией и с искусством. В каждый данный момент наши научные знания несовершенны и могут быть пересмотрены в последующий момент. Как же тогда можно опираться только на науку? И другие способы освоения мира тоже нужны: и философия, и религия, и искусство и мораль. Не надо все сводить к науке.

Наука в принципе, в своем содержании антигуманна ничего не знает о ценности человека. Ставить науку в качестве высшей ценности опасно для общества. Для одного ученого, например, взрыв ядерной бомбы в Хиросиме – «прекрасно проведенный научный эксперимент». Ученые-нацисты ставили эксперименты на людях в концлагерях. Так они удовлетворяли свою научную любознательность. А почему бы и нет, раз ценностей нет и человек не ценность?

С вашим сциентизмом связано стремление отрицать реальность ценностей. Соответственно, вытекает и ваш «антигуманизм». Но без ценностей не существует человеческого мира. Везде, где человек что-то предпочитает или отвергает, дает чему-то оценку, ставит цель и стремится ее достичь, так или иначе задействована система ценностей. Кстати, у Маркса в «Капитале» главное понятие – Wert – «ценность», которое на русский перевели как «стоимость». Без ценностей нет человеческой жизни. У вас есть свои ценности, свои ценностные предпочтения, своя иерархия ценностей, как бы вы ни отрицали обратное. Для вас наука, несомненно, является ценностью. Для вас ценностью являются интересы человеческой популяции. Антиценностью же является, как я понял, частное предпринимательство. Если же вы всерьез хотите обойтись без ценностей, тогда будьте последовательны – зачем тогда заботиться об интересах человеческой популяции?

Теперь об антигуманизме. Вы писали: «Гуманизм как идеология провозглашает человека некоей святыней, пребывающей вне критики (действительно, если он олицетворяет высшее совершенство, то с каких позиций можно его критиковать?), антигуманизм же исходит из того, что человек столь же научно познаваем, как и любой иной сегмент объективной реальности». «Антигуманизм как антитеза антропоцентрического взгляда на мир». «Я и без того принципиальный антигуманист, и если вид хомо сапиенс имеет обыкновение решать свои проблемы "не речами и голосованием, но железом и кровью", то странно было бы ожидать, что при смене общественных формаций он изберет иной modus operandi. Впрочем, природе тоже свойственно действовать аналогично».

Ответ: Гуманисты, вообще-то верят в человеческое в человеке, в достоинство человека как такового. Но это не значит, что конкретные люди – святые. Наоборот, гуманист знает, что чтобы стать настоящим человеком надо как следует поработать над собой. В том числе и критикуя себя. Критиковать человека можно с позиций идеи человека как должного. С идеей гуманизма связана идея человеческого культурного творчества и самотворчества, вообще идея светской культуры, науки, Просвещения. И, между прочим, быть в полном смысле человеком означает относиться гуманно, по-человечески к другим людям. Отсюда и знаменитый категорический императив Канта. С этой точки зрения то, какие средства люди используют при общественных преобразованиях – это немаловажный момент. Гуманист постарается обойтись без крови, или, по крайней мере, минимизировать эту кровь. А антигуманисту – все равно. На практике это и приводит к широкомасштабному насилию и вместо социального прогресса к регрессу. Да и сам прогресс – это ценностное понятие. Что взять в качестве критерия прогресса? Какое общество лучше и прогрессивнее другого? Здесь без оценки со стороны гуманизма не обойтись.

И если некоторые люди занимаются людоедством, педофилией, если в истории нередки случаи геноцида, то как к этому относиться? Вы пытаетесь как-то отстраненно относиться, внеценностно. Мол, факт имеет место быть. Но как оценить этот факт – это хорошо или плохо, нормально или ненормально? Мы хотим, чтобы этого было меньше, больше, или нам это безразлично? Я думаю, что любой нормальный человек скажет: хочу, чтобы было поменьше. А почему? Потому что каждый человек есть ценность, и с ним нельзя так обращаться. Далее, чтобы этого зла было поменьше необходимо в определенном духе воспитывать людей, утверждать гуманизм как норму жизни. Выбор у нас, у людей таков: или тянуться вверх, к идеалу человека, к Богу, или же опускаться вниз, все больше зверея и проникаясь злобой. Быть человеком нелегко, надо делать над собой постоянное усилие. Быть человеком, стать человеком – это наша задача, а не просто данность.

Если вы отвергаете антропоцентризм, и для вас человек не имеет большей ценности, чем живое существо, тогда будьте последовательны. Тогда бактерия ничуть не ниже человека и не меньше его достойна жизни. Зачем тогда лечить людей? Может быть лучше их заражать? Чтобы бактерий побольше стало? И почему тогда надо заботиться именно о человеческой популяции? Может быть лучше о популяции зеленых попугаев, например?

Вы пишете, что капитализм превратился в угрозу для биосферы, поэтому надо его сменить? Какая забота о биосфере! Согласитесь - это ваш личный ценностный выбор. Почему-то мы, люди, должны служить биосфере! С какой стати? Да биосфера всех нас переживет. Даже после ядерной войны какие-нибудь крысы, микробы, сине-зеленые водоросли останутся. Вот уже и биосфера. В истории Земли было немало массовых вымираний и экологических катастроф – это нормально для природы. Да и почему вас так волнует судьба биосферы? Вы же смотрите объективно, внеценностно. Тогда и гибель биосферы примите к сведению как факт. Ведь для вас всё нормально. Или вы не признаете никаких ценностей, тогда и существование биосферы – не ценность. И нечего об этом думать. Если же биосфера – ценность, тогда вы признаете ценности, и возникает вопрос об иерархии ценностей: что более ценно биосфера или человек? Если вы отвергаете антропоцентризм, то, может быть у вас – «биосфероцентризм»?

Если насилие не вызывает у вас отторжения и вы принимаете его просто как факт, то это уже дорожка к фашизму. Для фашизма насилие – закон природы, норма жизни. И в природе действительно много насилия. Кроме того у вас коллектив подчиняет себе индивида – это тоже у фашистов есть.

Социализм основан на гуманизме. Без него он не нужен. Социализм без «гуманистических соплей», страшное тоталитарное общество, подавляющее личность человека. Зачем он нужен?

Ценность человека в гуманизме нельзя обосновать научно. Но это не значит, что ее нет. Она обосновывается моральным чувством. Не наукой единой жив человек.

По вашей доктрине социализма. У вас какое-то безнациональное единство человечества. Можно понять экономическую целесообразность создания единой мировой экономики. Но зачем национальности-то уничтожать? Что означают иное слова об «Иванах, не помнящих родства»? При такой заботе о биосфере, о биологическом разнообразии такое нигилистическое отношение к культурному многообразию. Можно ведь жить в едином государстве, в едином экономическом пространстве, но сохраняя этнические различия! А если учесть вашу готовность использовать насилие для высших целей выживания человеческой популяции, то становится немного страшно. Возникает образ какого-то антинационального фашизма. И сразу картинка: Иванов! Ты почему опять по-русски говоришь, а не на эсперанто! Быстро в концлагерь для перевоспитания!

Вообще ни либерализм, ни марксизм не могут внятно объяснить сам феномен этничности, его смысл. А ведь этничность существует уже у самых примитивных племен.

В экономике, мне кажется, уязвимое место всех социалистических построений – проблема трудовой мотивации. И здесь либералы пока бьют социалистов. Они говорят: смотрите, в нашем капитализме сильная мотивация к труду, инвестициям, инновациям. А у вас при социализме? Кто и почему будет заинтересован хорошо работать, хорошо управлять, делать удачные инвестиции, внедрять достижения НТП, трудиться на благо общества?

«Приоритет видовых интересов над индивидуальными» можно принять только в том случае, если дополнить эту формулу: главной задачей вида «Человек» является способствование максимальной реализации, самоактуализации каждой человеческой личности. Далее, интересы популяции в целом могут прекрасно реализовываться за счет части этой популяции и даже за счет большей ее части. Например, можно себе представить, что одна часть человечества будет выживать за счет того, чтобы съедать другую часть человечества. Совсем не нужно для этого создавать социализм. Одна часть человечества может угнетать и эксплуатировать другую часть человечества. При этом человечество в целом может сохраняться и даже развиваться. Что и происходило последние 6 тыс. лет. Зачем нужен социализм-то тогда? Без гуманизма социализм не обоснован.

Отказ от антропоцентрической парадигмы и ваш биосфероцентризм логично ведут к выводу об уничтожении человечества ради спасения биосферы. А если надо спасать человечество, человеческую популяцию – значит, человечество все-таки ценность. Или нет? Социализм должен быть «эффективней и полезней» людям, чем капитализм. Значит, люди – это ценность! Для них стараетесь! Чем же это не гуманизм?

Ну и по свободе. Опять повторюсь – у вас спутаны разные смыслы свободы. Что касается «подчинения индивида научно организованному коллективу», то непонятно как и кто будет формировать такой коллектив? И кто будет управлять? Вообще об управлении в вашей модели социализма – ни слова. Демократия, монархия, анархия, или, может быть, технократия?

Вообще вы слишком надеетесь на объективную науку. И какая это наука доказала, что будет или должен быть социализм? Физика, химия, биология? Мне же представляется, что необходимо именно ценностное, аксиологическое обоснование идеи социализма. В аксиологическом отношении либерализм превосходит социализм.

Если я вас чем-то обидел, то прошу прощения. Но, согласитесь, если относительно вашей точки зрения будут постоянно использовать термины «глюки», «личные тараканы», «пурга» и прочее в том же духе, то это не располагает к рациональному обмену мнениями.

Personalist, вы, извините за откровенность, религиозный словоблуд. Притом претендующий на то, чтобы ему исключительно трепетно внимали, ибо он пишет слово "бог" с большой буквы и вещает Истины. Не случайно на других форумах к вашему пафосному многословию отнеслись весьма прохладно. Поэтому в отношении всего вами написанного считаю вполне оправданным //постоянно использовать термины «глюки», «личные тараканы», «пурга» и прочее в том же духе//, а кроме того, уже убедился в бесперспективности "рационального обмена мнениями" с человеком, который располагает на все вопросы готовыми ответами, почерпнутыми из религиозных источников. Поскольку мышление верующего человека в принципе нельзя признать рациональным, а самого религиозного человека - нормальным, то дальнейшее свое участие в данной псевдодискуссии не считаю целесообразным.

//сам прогресс – это ценностное понятие. Что взять в качестве критерия прогресса? Какое общество лучше и прогрессивнее другого? Здесь без оценки со стороны гуманизма не обойтись//

ВОвсе нет. Прогресс в оружии связан с повышением возможностей данного объекта по его целевому назначению - уничтожать материальные объекты.

Вы исходите из понимания, что человеческое существование не имеет цели. Цель вроде как в самом человеке. Но это очень невнятно.

Потому мы и говорим, что общество так или иначе организовано - так вот сложилось, что мы хотим его совершенствовать вот на вот этих путях. А кто-то - на других. Вот и все.

А Вам подавай обладание абсолютной истиной - дескать, частные подходы фигня - в социализме вечная правда-истина.

На самом же деле этого никто не знает.

//И если некоторые люди занимаются людоедством, педофилией, если в истории нередки случаи геноцида, то как к этому относиться? Вы пытаетесь как-то отстраненно относиться, внеценностно. Мол, факт имеет место быть. Но как оценить этот факт – это хорошо или плохо, нормально или ненормально? //

Надо конкретно смотреть - если Вы читали Сартра, то основная его мысль в ранний период - отказ от общих понятий - такой неономинализм.

К тому же не надо думать, что если я, Робин или Вы признаем нечто плохим, то оно таким является в мире неких НОУМЕНОВ)) - общих идей. Это просто наше психическое отношение к тому или иному объекту, в силу некоего консенсуса в обществе признанное нормальным или нет.

//утверждать гуманизм как норму жизни. Выбор у нас, у людей таков: или тянуться вверх, к идеалу человека, к Богу, или же опускаться вниз, все больше зверея и проникаясь злобой.//

Про тсремление к Богу у Маркса прочитали?))

//Если вы отвергаете антропоцентризм, и для вас человек не имеет большей ценности, чем живое существо, тогда будьте последовательны. Тогда бактерия ничуть не ниже человека и не меньше его достойна жизни. Зачем тогда лечить людей? Может быть лучше их заражать? Чтобы бактерий побольше стало? И почему тогда надо заботиться именно о человеческой популяции? //

Причина элеменнтарна - мы сами - особи данного вида - потому о нем и заботимся, потому что сами по себе, без сообщества себе подобных, не выживем.

//Согласитесь - это ваш личный ценностный выбор. Почему-то мы, люди, должны служить биосфере! С какой стати? Да биосфера всех нас переживет.//

А нам-то что? Сами-то мы погибнем - как вид. И лично погибнем. А будет жива биосфера - и мы выживем. Вы правы - кто-то может выжить - но мы говорим о сохранении условий, необходимых для выживания людей как вида - им не любые условия годятся.

//вы признаете ценности, и возникает вопрос об иерархии ценностей: что более ценно биосфера или человек?//

Выше сказано: без биосферы ОПРЕДЕЛЕННОГО КАЧЕСТВА и люди не выживут.

//Если насилие не вызывает у вас отторжения и вы принимаете его просто как факт, то это уже дорожка к фашизму//

Во-первых, насилие для фашизма вовсе не центр воззрений. Во-вторых, насилие как факт принимал и Гоббс, и Энгельс - неужели они были фашистами?

//Социализм основан на гуманизме. Без него он не нужен. Социализм без «гуманистических соплей», страшное тоталитарное общество, подавляющее личность человека. Зачем он нужен?

Ценность человека в гуманизме нельзя обосновать научно. Но это не значит, что ее нет. Она обосновывается моральным чувством.//

Любые такие чувства порождены обществом, а не существуют врожденно.

//Но зачем национальности-то уничтожать? Что означают иное слова об «Иванах, не помнящих родства»? При такой заботе о биосфере, о биологическом разнообразии такое нигилистическое отношение к культурному многообразию//

Культурное многообразие порождается различием условий бытия. Если же мировое сообщество будет унифицировано, то различия останутся, но в другом виде - прежняя культура станет достоянием историков, не будучи нужна современному человеку. Вы вот много в магии друидов понимаете? Тоже ведь культура. Но так как пользы Вам от нее никакой - то и не интересуетесь.

//становится немного страшно. Возникает образ какого-то антинационального фашизма. И сразу картинка: Иванов! Ты почему опять по-русски говоришь, а не на эсперанто! Быстро в концлагерь для перевоспитания!//

Ваши личные страхи остаются Вашими личными страхами)).

//Вообще ни либерализм, ни марксизм не могут внятно объяснить сам феномен этничности, его смысл.//

Как раз там все эдементарно: для выживания вразных видах среды формируются разные подходы. В дальнейшем они закрепляются как стереотип. А вот когда они переносятся в чуждую среду, они становятся тормозом развития и выгодны лишь элитам данных этносов - например, горцы режут барашка в центре Москвы, чем навлекают на себя гнев аборигенов. Кому выгодно, что представители горного этноса не адаптируются в изменившихся условиях? Элитам - которые натравливают их на москвичей: видите, гяуры нам враждебны, так что надо держаться только СВОИХ, слушаться своего старца Горы, а не читать Московский комсомолец!

//А ведь этничность существует уже у самых примитивных племен. //

Именно по причине наличия у этих племен отношений господства и подчинения.

//не нужно для этого создавать социализм. Одна часть человечества может угнетать и эксплуатировать другую часть человечества. При этом человечество в целом может сохраняться и даже развиваться. Что и происходило последние 6 тыс. лет. Зачем нужен социализм-то тогда? Без гуманизма социализм не обоснован. //

Социализм, о котором Вы ведете речь - утопический - некий проект "идеального общества". Начиная с Маркса, социализм понимается как закономерное порождение эволюции человечества. И смысл марксистской теории лишь в облегчении закономерного пути - когда понимаешь, что к чему, меньше лишних движений.

А закономерность не "зачем" - она просто вызвана объективно существующими общественными потребностями.

//Отказ от антропоцентрической парадигмы и ваш биосфероцентризм логично ведут к выводу об уничтожении человечества ради спасения биосферы.//

Не будь мы людьми, лучше бы человечество истребить - толку от него мало)). Но раз уж мы люди, надо и о себе подумать)).

//Социализм должен быть «эффективней и полезней» людям, чем капитализм. Значит, люди – это ценность! Для них стараетесь! Чем же это не гуманизм?//

А рабовладение было эффективней общинно-родового строя - неужто оно появилось в целях гуманизма? Или его все же Сатана наслал для проверки душ человеческих на вшивость?))

//непонятно как и кто будет формировать такой коллектив? И кто будет управлять? Вообще об управлении в вашей модели социализма – ни слова. Демократия, монархия, анархия, или, может быть, технократия?//

Коммунизм настолько развит, что нужда в отдельной управленческой функции отпадает - многое исполняют машины, а люди практически равны в приянтии решений. ВОт это Вам и непонятно.

// наука доказала, что будет или должен быть социализм?//

Марксизм базируется на этой гипотезе. Наукой он пока не стал, но шансы на это у него есть. Если будет поменьше "гуманистических ценностей" - так нам с Робином кажется)).

Сейчас придет этот христианский социалист и накатает в ответ еще одну длинную "портянку", где будет перепевать все то же самое, просто с некоторым смещением акцентов:(

Robin Bad обиделся-таки. И даже провел расследование моей преступной деятельности в интернете. Если интересно, можете сходить еще на «Новый регион» - ник – «Христианский социалист». Ну что же, разберем «робинбадизм-ромаюнизм».

Как оказалось, вас волнует все-таки не судьба биосферы как таковой, а судьба в ней человечества. Так что этот тот же «антропоцентризм», только более умудренный, разумный. Обнаруживший зависимость существования человечества от сохранения экологического равновесия. Далее, вместо огульного отрицания ценностей, теперь ценности принимаются. Но только в субъективном плане: «Это просто наше психическое отношение к тому или иному объекту, в силу некоего консенсуса в обществе признанное нормальным или нет». Если вы пишете, что «мы хотим совершенствовать общество на таких-то вот путях», то прямо указывайте, какие ценности для вас значимы. Ради чего совершенствуете? Не ради одного лишь выживания, наверное? Но этот аксиологический субъективизм мало вяжется с покорством объективному естественно-историческому процессу развития общества. А если бы мировой исторический процесс закономерно вел бы к торжеству мирового фашизма, вы бы тоже старались ему способствовать? Человек, по-моему, может самостоятельно и критически отнестись к закономерному процессу, ибо он - самостоятельная личность. Далее, разве развитие общества не вариативно? Имеет место борьба тенденций. Всегда есть возможность выбора разных альтернатив. И здесь роль субъекта, личности, воодушевляемой определенными ценностями и идеалами весьма велика.

Что касается критерия социального прогресса, то речь шла об общем критерии прогресса, а не критерии прогресса отдельных сфер общества. Тем более технических. Там критерий более ясен. А вот в области общественных отношений – в чем критерий прогрессивности? Какая страна была более прогрессивна – СССР или США? А, может быть, человечество не прогрессирует, а, наоборот, регрессирует? Или, может быть, его историческое движение гораздо более сложно?

Сам марксизм требует развития и уточнения, чтобы стать подлинной наукой. Его утверждения и понятия не операциональны. Поэтому их трудно проверить на фактах. Каков, например, критерий соответствия или несоответствия данной надстройки данному базису? Или соответствуют или не соответствуют данные производственные отношения данному уровню развития производительных сил? Как это установить и измерить? Сам исторический материализм под вопросом. Может быть, есть и другие, кроме экономической, детерминации исторического процесса? Я придерживаюсь концепции метаистории, утверждающей, что в ней имеет место воздействие метафизических, сверхматериальных сил – светлых и темных, на процесс развития человечества. Это не отрицает известной самостоятельности действий людей и народов и наличия в ней каких-то закономерных процессов. Все это в комплексе и приводит к тем или иным историческим событиям и изменениям. С этой точки зрения, различные культуры, существующие на земном шаре, существуют не просто так. Они выполняют каждая свою функцию, реализуют замысел Божий. Другое дело, что удастся ли это реализовать, зависит (и тут вы совершенно правы) от того, как сложатся конкретно-исторические обстоятельства. И тут присутствует элемент случайности и трагичности. Мне кажется, что сейчас такую трагедию переживает российская культура и российское общество. Смысл истории – воспитание человеческого рода, его прогрессирующая персонализация, воспитание души. Назначение западной культуры, по Д. Андрееву, экономическое объединение человечества и выработка необходимого минимума морально-правовых норм для этого объединения. И мы видим, что действительно, несмотря на эксплуатацию и угнетение многих народов, европейцы эту функцию выполняют. А русская культура призвана побратать все человечество, создать синтез высших достижений всех культур. Культурное многообразие не объяснишь только различными условиями бытия. В культуре есть духовное ядро, культурный код, который развертывается в ходе истории.

Прогресс при переходе от первобытнообщинного строя к рабовладению может заключаться в возрастании материальной мощи человечества, а также в развитии духовной культуры. Но этот прогресс за счет эксплуатации многих людей, за счет превращения их в «говорящие орудия». Так что, с точки зрения гуманизма весьма противоречивый прогресс. Маркс считал, что до сих пор человеческий прогресс уподоблялся отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.

Но, может быть, история могла бы пойти иначе? Может быть, необходимые преобразования могли бы быть более мягкими, с меньшим количеством жертв? Наверно, да. Может быть, не обязательно проходить период классового общества с его «прелестями»? С. Н. Булгаков отмечает, что первые христианские общины жили на принципах общности имуществ. Они стремились к тому, чтобы каждый член общины мог найти себе работу, и, соответственно, источник существования. Если же это не представлялось возможным сделать, то человеку, за счёт общины, обеспечивался необходимый минимум средств для поддержания жизни. «Общность имуществ, коммунизм, озаряет лучшие времена первых веков христианства, и этот порядок и должен быть признан нормой имущественных отношений». (Христианский социализм (С. Н. Булгаков), 1991, с.34) Если бы христианский дух победил, возможно, давно уже был бы социализм.

Мне кажется, что как раз ваш проект социализма отличается некоторой утопичностью. Исчезновение национальностей, всемирная фабрика+ информатизация, которая решит экономические проблемы, отсутствие отдельной управленческой функции. Пока что это лишь фантазии. Остается вопрос: а чем же будут заниматься люди в будущем обществе? На что они будут тратить свое свободное время? Здесь существует опасность возникновения архигедонистического, потребительского общества. Так что о системе ценностей тоже надо подумать.

Персоналист, прошу прощения, что ранее не ответил, поскольку не заметил Ваше сообщение.

Отвечу на него позже - в конце марта-начале апреля, поскольку дал добровольный обет около двух недель не высказываться.

Всего наилучшего, до следующего письма.

\\Как оказалось, вас волнует все-таки не судьба биосферы как таковой, а судьба в ней человечества. Так что этот тот же «антропоцентризм», только более умудренный, разумный. Обнаруживший зависимость существования человечества от сохранения экологического равновесия.\\

И что же?

\\Далее, вместо огульного отрицания ценностей, теперь ценности принимаются. Но только в субъективном плане: «Это просто наше психическое отношение к тому или иному объекту, в силу некоего консенсуса в обществе признанное нормальным или нет». Если вы пишете, что «мы хотим совершенствовать общество на таких-то вот путях», то прямо указывайте, какие ценности для вас значимы. Ради чего совершенствуете? Не ради одного лишь выживания, наверное? Но этот аксиологический субъективизм мало вяжется с покорством объективному естественно-историческому процессу развития общества. А если бы мировой исторический процесс закономерно вел бы к торжеству мирового фашизма, вы бы тоже старались ему способствовать?\\

Кто ж его знает - все может быть)).

\\ Человек, по-моему, может самостоятельно и критически отнестись к закономерному процессу, ибо он - самостоятельная личность.\\

Ага - это классический субъект 18 века. Современные концепции в духе постструктурализма, Альтюссера и т.п. полагают, что человеку только кажется, что он субъект, а реально он - клубок внешних влияний.

\\ Далее, разве развитие общества не вариативно? Имеет место борьба тенденций. Всегда есть возможность выбора разных альтернатив. И здесь роль субъекта, личности, воодушевляемой определенными ценностями и идеалами весьма велика.\\

Это иллюзия, скорей всего. Но если велика, то что дальше-то?

\\Что касается критерия социального прогресса, то речь шла об общем критерии прогресса, а не критерии прогресса отдельных сфер общества. Тем более технических. Там критерий более ясен. А вот в области общественных отношений – в чем критерий прогрессивности? Какая страна была более прогрессивна – СССР или США?\\

Да, критерии прогрессивности надо бы разработать и ревизовать имеющиеся.

\\ А, может быть, человечество не прогрессирует, а, наоборот, регрессирует? Или, может быть, его историческое движение гораздо более сложно? \\

Если есть какая-то концепция, то ответ соответственно есть.

\\ Сам исторический материализм под вопросом. Может быть, есть и другие, кроме экономической, детерминации исторического процесса? Я придерживаюсь концепции метаистории, утверждающей, что в ней имеет место воздействие метафизических, сверхматериальных сил – светлых и темных, на процесс развития человечества.\\

Ну а мы как-то истмата. Но Вам не запрещаем мыслить иначе)).

\\ С этой точки зрения, различные культуры, существующие на земном шаре, существуют не просто так. Они выполняют каждая свою функцию, реализуют замысел Божий.\\

Вопрос веры.

\\ А русская культура призвана побратать все человечество, создать синтез высших достижений всех культур.\\

Ну надейтесь, надейтесь)).

\\ Культурное многообразие не объяснишь только различными условиями бытия. В культуре есть духовное ядро, культурный код, который развертывается в ходе истории.\\

От марксизма все это далеко крайне)).

\\(Христианский социализм (С. Н. Булгаков), 1991, с.34)\\

Неужто Сергей Николаич в 1991 писал?))

\\ Если бы христианский дух победил, возможно, давно уже был бы социализм.\\

А если бы у бабушки была борода...))