Кризису уже конец?

Валерий Федорович, а как Вы оцениваете точку зрения Андрея Бунича, согласно которой ВВП вообще лукавый показатель, придуманный МВФ и не отражающий реальное положение дел в экономике?

а как Вы оцениваете точку зрения Андрея Бунича, согласно которой ВВП вообще лукавый показатель, придуманный МВФ и не отражающий реальное положение дел в экономике?

Лукавый показатель ВВП придумали те же лукавые и незначительные Маркс и Энгельс, их поддержали вечно заблуждающиеся и некчмные леваки, и теперь весь мир верит в эту утопию - ВВП. А Поппер всех лукавых научно разоблачил и вывел на чистую воду фальсификации.

Читайте Поппера! "Там все сказано" (с).

а как Вы оцениваете точку зрения Андрея Бунича, согласно которой ВВП вообще лукавый показатель, придуманный МВФ и не отражающий реальное положение дел в экономике?

Лукавый показатель ВВП придумали те же лукавые и незначительные Маркс и Энгельс, их поддержали вечно заблуждающиеся и некчмные леваки, и теперь весь мир верит в эту утопию - ВВП. А Поппер всех лукавых научно разоблачил и вывел на чистую воду фальсификации.

Читайте Поппера! "Там все сказано" (с).

Я что-то не въехал - при чем тут Поппер и Маркс? По-моему, у Маркса нет такого показателя. В СССР был показатель ВНП - причем принципиально. ВВП начали считать с момента начала рыночных реформ.

Я спросил мнение Валерия о степени достоверности оценки экономики показателями ВВП - Вы имеете что-то сказать по этому поводу?

Ни леваков, ни Поппера не упоминал и не собирался. У Вас вчера какой-то праздник был - корпоративка или день рождения?

Так как, Алина, Вы мне симпатичны, несмотря на наши пикировки по философским вопросам, даю Вам ссылку на сайт Бунича - конечно, не социалиста, но человека здравого и чуждого крупному капиталу:

http://bunich.ru/politics/index.php?id=2 - здесь его основные воззрения.

По ВВП имелось в виду вот эта его точка зрения:

//«СП»: – Но ведь есть фундаментальные показатели, индикаторы того, что происходит в экономике?

– Я скажу так, многие эти показатели – дутые, чтобы дурить головы инвесторам. Возьмите ВВП – это очень мутная категория. ВВП – это количество того, что затратили. Необязательно тратить правильно – можно просаживать деньги, пропивать. ВВП смотрит только на объем. Чем больше вы затратили денег, чем неэффективнее экономика – тем больше ВВП. Чем больше у вас всего рушиться, чем больше вы рушите и громите, а потом восстанавливаете, тем выше ВВП.

Этот показатель, который среди экономистов давно признан сомнительным, является не просто главным, а супер-главным при оценке перспектив той или иной страны. Высчитывается рост НЕЧТО, на сколько процентов НЕЧТО выросло. И потом, на этом основании, считается, что все в стране идет хорошо или плохо. Только рост НЕЧТО интересует мировых спекулянтов, а что там происходит на самом деле, их не волнует.

Однако именно с ВВП связана методика МВФ и курс глобальных монополий, который проводится много десятков лет - на выравнивание стран по так называемому паритету покупательной способности. Это абсолютно неверная теория, но она является основой деятельности МВФ. Теория говорит: вы должны постепенно все цены приводить в соответствие с мировыми. Потому что ВВП в этом случае растет очень сильно – просто потому, что внутренние цены увеличиваются.//http://netpress.ru/?p=8089

Я о Буниче узнал две недели назад в журнале "Политический класс" и его воззрения мне весьма понравились ясностью и социальной ориентированностью взгляда.

Насколько я понимаю, в противовес ВВП желательно хотя бы иногда оперировать показателями натуральными. Потому что Чубайс рассказывал: вот, в 1992 году средняя зарплата была 13 долларов! А теперь - эвона!

Только я помню, что в 1992 году я в Москву ездил за 2 доллара, а вот недавно ездил - за 100. То же и с реальным потреблением: я ж почему критикую мифы о советских достижениях - потому что читаю советские же статсборники. И натуральные показатели по хлебу, маслу, молоку, яйцам, мясу и проч. вовсе не росли быстрыми темпами. Лишь в 1960-е население ощутило заметный прирост.

Но стоит сказать об этом на таков вот сайте, получаешь или обвинение в некомпетентности (как будто кто-то тут компетентен!) или в фашизме - что вообще бред сивой кобылы.

Я спросил мнение Валерия о степени достоверности оценки экономики показателями ВВП - Вы имеете что-то сказать по этому поводу?

Ни леваков, ни Поппера не упоминал и не собирался. У Вас вчера какой-то праздник был - корпоративка или день рождения?

Неее-е, Ромочка, не уводите разговор в сторону. С т.з. теории Поппера ВВП это научный показатель или ненаучный, как и марксизм, впрочем, а?

я ж почему критикую мифы о советских достижениях - потому что читаю советские же статсборники. И натуральные показатели по хлебу, маслу, молоку, яйцам, мясу и проч. вовсе не росли быстрыми темпами. Лишь в 1960-е население ощутило заметный прирост.

А должно было какими темпами расти, по Вашему?

Роман, показатель ВВП давно критикуют. Это не новость. Вопрос в том, что взамен ему вводить (или паралельно) для большей объективности. К слову, Олег Арин "среднюю продолжительность жизни" предлагает в качестве более объективного показателя развития экономики.

Уважаемые коллеги!

Вы пишете Андрее Павловиче Буниче – сыне Павла Григорьевича Бунича, который стал широко известен в СССР в 1960-е годы как пламенный агитатор за реформирование советской экономики, используя инструменты хозяйственного расчета, но в рамках централизованного планирования. В годы горбачевской перестройки П.Бунич стал проповедником т.н. рыночной экономики (читай – капиталистической системы), т.е. развернулся на 180 градусов. Такая же метаморфоза произошла с ним и в его политической деятельности. Покинул ЦК КПСС и вошел в состав МГД, ратуя вместе с главным демократом Б.Ельциным за развал СССР. После 1991 года проводил в жизнь программу приватизации, подпитавшись знаниями в Слоуновской школе менеджмента Массачусетского технологического института в США. Обладал ярким талантом публициста и был блестящим оратором. Умел во время «перестроится» и всегда поддерживал власть. Обожал работать на публику и не стеснялся образных и сочных выражений, даже если его «уводило» не в ту степь. Судя по стилю приведенной Вами цитаты, сын воспринял все достоинства своего отца. Я так пространно о них пишу, чтобы донести до Вас ту простую мысль, что все высказывания Андрея Павловича о макроэкономических показателях, в частности ВВП, надо воспринимать с учетом его страсти быть оригинальным (хотя, уверен, что он прекрасно разбирается в их содержании).

Теперь об обобщающих макроэкономических показателях. Их четыре:

1.Совокупный общественный продукт – СОП,

2.Национальный доход – НД,

3.Валовой внутренний продукт – ВВП,

4.Валовой национальный продукт - ВНП.

Очень кратко об их содержании:

СОП равен сумме текущих материальных затрат + амортизация основных фондов + чистая продукция, состоящая первоначально из заработной платы и прибыли.

НД равен СОП минус текущие материальные затраты и амортизация, или иначе равен сумме чистой продукции.

ВВП равен НД + амортизация основных фондов.

ВНП равен ВВП + сальдо трансфертов из-за рубежа (прибыль и заработная плата, отправленные за границу или поступившие из-за границы).

Моя оценка этих показателей: каждый выполняет свою определенную функцию, имеет свои недостатки и достоинства. Точность их расчетов зависит от системы цен и уровня постановки бухгалтерского учета и статистики.

На мой взгляд, оптимальным показателем оценки состояния и динамики экономики является коэффициент удовлетворения потребностей членов общества с учетом эффективности использования затраченных ресурсов. Подробнее об этом показателе см. в параграфе 3.7.2. моей монографии.

И последнее. Так же, как нельзя ставить диагноз о состоянии здоровья человека только на основе температуры его тела, так и нельзя оценивать состояние экономики только на основе одного из четырех перечисленных макроэкономических показателей.

Роман, показатель ВВП давно критикуют. Это не новость. Вопрос в том, что взамен ему вводить (или паралельно) для большей объективности. К слову, Олег Арин "среднюю продолжительность жизни" предлагает в качестве более объективного показателя развития экономики.

Аринская идея мне известна. И не кажется мне радикально верной, хотя здравое зерно тут есть.

Экономика, относясь к разновидности гуманитарных наук, пока тоже не достигла научного статуса по типу естественных. Методологии экономистов слишком различны, а само их изобилие указывает на отсутствие принимаемой всеми направлениями основы.

Поэтому я не могу сказать, насколько научен критерий ВВП - я саму экономику считаю молодой, не вполне развитой наукой, которая находится в процессе становления.

Важным показателем научности мне представляется способность к доствоерному прогнозированию - а МВФ в 2000 году ошибся ВШЕСТЕРО: спрогнозировав рост ВВП в РФ в 1.5%, а он оказался в 9%. Причем такого непредвиденного фактора как рост цен на нефть тогда не было - нефть росла слабо (около 22 долларов, помнится).

понятно, что экономическая реальность очень многофакторна - но неужто движение планет не многофакторно? Но вот как-то приходят к достоверным прогнозам. Очень многое в экономике связано с пропагандой и велениями начальства - разобраться, кто научен, кто нет, затруднительно.

Вот Валерий Федорович стремится быть научным, но введение им разных "нравственных" критериев, по-моему, снижает ценность его изысканий.

А он наверняка видит в этом достоинство.

Беда в общей невнятности гуманитарных методологий.

// Так же, как нельзя ставить диагноз о состоянии здоровья человека только на основе температуры его тела, так и нельзя оценивать состояние экономики только на основе одного из четырех перечисленных макроэкономических показателей//

Да, нверное, Вы правы. Спасибо за ликбез.

я ж почему критикую мифы о советских достижениях - потому что читаю советские же статсборники. И натуральные показатели по хлебу, маслу, молоку, яйцам, мясу и проч. вовсе не росли быстрыми темпами. Лишь в 1960-е население ощутило заметный прирост.

А должно было какими темпами расти, по Вашему?

Могло вообще не расти - вопрос лишь втом, в чем достижения советской системы. Я считаю их сильно преувеличенными - а расятнутость их во времени не позволяет сказать, что в них от достижений большевиков, а что от других факторов развития экономики и социальной сферы.

Вот Турция развилась сопоставимо с СССР по общеэкономическому и социальному уровню, не потеряв в войнах такой толпы народу. Революция там была куда локальней.

В чем же супердостижения?

Обычно апологеты СССР исповедуют такую схему: коллективизация и перекос в тяжелую индустрию был неизбежен, потому что было неизбежно нападение Гитлера, который всех бы перебил, поэтому пяток миллионов жертв оправдан, ибо иначе было бы 200 млн жертв.

Здесь чушь все от начала и до конца.

Немножко встряну. //потому что было неизбежно нападение Гитлера, который всех бы перебил// - тут, мне думается, имеет место некий коллективный "задний ум" апологетов СССР, который им же оказывает медвежью услугу. Насколько могу судить, в начале периода форсированной индустриализации и коллективизации (хронологически они довольно близки, так что можно принять за один) Германия как потенциальный противник вообще не рассматривалась. Краскомы, помнится, больше опасались "японских самураев" (учитывая обстановку на Дальнем Востоке - не то чтобы уж совсем необоснованно) и линкоров Гранд Флита перед Кронштадтом(а вот это уже паранойя). Тема неизбежности будущей войны тогда вообще витала в воздухе, готовились все, просто от СССР потребовалось бОльшее, чем от прочих участников гонки, напряжение, чтобы к "финишу" (сиречь к войне) оказаться более-менее на уровне. Любопытна позиция в отношении всех этих событий почитателей Льва Давыдыча: с одной стороны, они ритуально проклинают Сталина за его роль в этот период, с другой - любят подчеркивать, что он лишь (!) осуществил на практике то, что "вооруженный пророк" предлагал задолго до того. Такая вот, по любимому выражению Кара-Мурзы, некогерентность мышления.

Уважаемый Ромаюн!

Насчет применяемой мной методологии исследований общественных процессов хотел бы еще раз заметить, что поскольку любое общественное явление многогранно, то и наука должна исходить из понимания того, что общество представляет собой многовекторную и многофакторную систему. Простой пример: покупка женщиной платья. Этому вроде элементарному акту купли – продажи товара предшествует длинная цепочка трансформаций от возникновения потребности до постановки конкретной цели (см. мою статью «Потребности и мораль»). А саму потребность исследуют философы, экономисты, психологи, социологи, политологи, статистики, и т.д. Каждая общественная наука создает свой аппарат исследований – систему абстрактных понятий и различных показателей, которые отражают всегда только одну какую-то грань реально существующего изучаемого явления. Общество – настолько сложный объект познания, что не идет в сравнение ни с каким объектом или явлением естественной природы. Все попытки моделирования общественных процессов и прогнозирования на их основе не дали до сих пор хороших результатов.

Вот Вы писали о выработке системы критериев нравственности. Откройте любой справочник по этике и Вы обнаружите десятки систем, каждая из которых отражает только какую-то одну сторону нравственных отношений. А попробуйте окунуться в такую науку, как психология. Здесь Вы обнаружите огромное число направлений – и теоретическую, и экспериментальную, и прикладную, и посвященную изучению психологии отдельно взятой личности, или какого-то типа коллектива и т.д. и т.п.

Я понимаю Ваше желание получить точный, как в математике, ответ на тот или иной вопрос. Но, когда Вы столкнетесь с изучением влияния случайностей на объективные закономерности, то Вы сможете обнаружить не только т.н. «эффект бабочки», который открыли физики, но и то, чего в природе, думаю, никогда не случается - с движением процесса в обратную сторону. Я, когда писал свою монографию о динамике общественных процессов, вынужден был прийти к выводу, что однозначно предсказать будущее невозможно. Поэтому и появились четыре варианта, основанные на двух парах единства противоположностей.

А что касается достижений экономики в СССР, то сравните экономику 1921 года после двух страшных войн с тем, чем она стала ко времени нашествия горбачевских «реформ», т.е. к 1985 году, несмотря на потери в Великой Отечественной войне и баснословные затраты на ВПК (без привлечения иностранных финансовых средств).

// Тема неизбежности будущей войны тогда вообще витала в воздухе, готовились все, просто от СССР потребовалось бОльшее, чем от прочих участников гонки, напряжение, чтобы к "финишу" (сиречь к войне) оказаться более-менее на уровне. Любопытна позиция в отношении всех этих событий почитателей Льва Давыдыча: с одной стороны, они ритуально проклинают Сталина за его роль в этот период, с другой - любят подчеркивать, что он лишь (!) осуществил на практике то, что "вооруженный пророк" предлагал задолго до того. Такая вот, по любимому выражению Кара-Мурзы, некогерентность мышления. //

Что Сталина проклинают, а других вождей восславляют - это типичное для гуманитариев несоблюдение логических процедур: явление типологически сходное - с чего вдруг возьмется кардинальное расхождение? Разница будет лишь количественная и то чуть-чуть.

А вот про то, что к войне готовились все - это не совсем корректно. Готовились ЯПония, Италия и Германия, а также СССР. ФРанцузы и англичане войны не хотели, что явствует из из военных расходов.

Здесь я нахожусь под влиянием точки зрения Мельтюхова:

//Кризис и крах Версальско-Вашингтонской системы в течение 30-х гг. не могли не привести к очередному столкновению между великими державами. В этом смысле можно говорить о том, что Вторая мировая война была закономерным явлением в период смены систем международных отношений и вряд ли могла бы быть предотвращена, поскольку экономические изменения в мире вели к изменению баланса сил великих держав, а достижение нового соглашение о статус-кво затруднялось сложностью определения нового соотношения сил. Великие державы [55] по инерции продолжали строить свою политику, исходя из привычных оценок и стремясь максимально использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах. США, Германия и СССР стремились к полному переустройству системы международных отношений, тогда как Англия и Франции были согласны лишь на ее частичную модернизацию, а Италия и Япония занимали промежуточную позицию, стремясь с максимальной выгодой использовать нарастающий кризис. Откладывание всеобъемлющего урегулирования вело к аккумуляции проблем и создавало еще более взрывоопасную ситуацию. Ее результатом стало возникновение Второй мировой войны, которая представляла собой совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919—1922 гг., и как и предыдущие конфликты великих держав, носила империалистический характер, дополняемый освободительной борьбой оккупированных стран и территорий. //http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html

Где-то в книге у него есть статистика по военным расходам и т.п.

// Я понимаю Ваше желание получить точный, как в математике, ответ на тот или иной вопрос. Но, когда Вы столкнетесь с изучением влияния случайностей на объективные закономерности, то Вы сможете обнаружить не только т.н. «эффект бабочки», который открыли физики, но и то, чего в природе, думаю, никогда не случается - с движением процесса в обратную сторону. Я, когда писал свою монографию о динамике общественных процессов, вынужден был прийти к выводу, что однозначно предсказать будущее невозможно. Поэтому и появились четыре варианта, основанные на двух парах единства противоположностей.//

Согласен. Но беда гуманитарных наук в том. что исходные посылы непонятны. Откуда они взялись? ВОт и вылезают "Общечеловеческие ценности". "человеческая природа", "вечные начала нравственности" и т.п.

//А что касается достижений экономики в СССР, то сравните экономику 1921 года после двух страшных войн с тем, чем она стала ко времени нашествия горбачевских «реформ», т.е. к 1985 году, несмотря на потери в Великой Отечественной войне и баснословные затраты на ВПК (без привлечения иностранных финансовых средств).//

Ой-ой - возьмите японскую экономику хоть за тот же период, хоть за 1858-2000 - и увидите еще бОльшие достижения - Ханин дает данные по темпам прироста в СССР, Германии и Японии в 1945-1960 - и СССР там отнюдь не первый, хотя темпы хорошие.

Достижения 1930-50-х были обусловлены экстенсивным использованием урбанизации сельского населения, бросаемого в топку ускоренной модернизации.

Ханин, правда. считает рост 50-х интенсивным, прерванным нелепыми метаниями Хрущева. Но с этим мнением спорят.

А 1960-1980-е - это складывание мины замедленного действия, что отразил тот же Ханин вместе с Селюниным в статьях "Где мы потеряли темп" и "Лукавая цифра" в 80-е.

Если же взять достижения КНДР и РК после 1953 года - они, возможно, перекроют с лихвой советские чудеса. Что дальше-то? Факторов много - уж точно не идеологией достижения обусловлены - вот моя скрытая мысль.

Уважаемый Ромаюн!

Почему Вам непонятны исходные посылы тех или иных общественных наук? У политэкономии – это труд как созидательная сущность, стоящая между природой и человеком. У этики – это критерии поведения человека в коллективе и обществе. У философии –это примат материального по отношению к идеальному. Я никогда не изучал такую дисциплину как классификация наук, но знаю, что существует целое такое направление в науке, посвященное исследованию признаков отнесения той или иной науки к естественным, гуманитарным. Наверное, там можно найти четкие определения объекта исследования, методологии, применяемой в научном познании и исходных посылах каждой науки.

Я и не собирался доказывать, что достижения советской экономики базируются только или столько на идеологии. Я имел в виду систему экономических отношений, а также их форму. В моей монографии 4-ая глава посвящена этой проблеме.

Уважаемый Ромаюн!

Почему Вам непонятны исходные посылы тех или иных общественных наук? У политэкономии – это труд как созидательная сущность, стоящая между природой и человеком. У этики – это критерии поведения человека в коллективе и обществе. У философии –это примат материального по отношению к идеальному.//

Да нет, речь не о таких общих посылах.

Я говорю о некоторых допущениях. Вот Вы говорите: "ркитерии поведения человека в коллективе и обществе". Как тут быть? Критерии эти неизбежно будут учитывать интересы коллектива. Но допустим, индивид хочет эти интересы проигнорировать. Коллектив настучит ему по шапке. Это бы все ладно - ведь и индивид может выкрутиться и обмануть коллектив и т.п.

Вопрос: положения этики звучат как некое долженствование - ПОЧЕМУ все же индивид нечто ДОЛЖЕН? Потому что "долг платежом красен"? Но вот индивид решил обокрасть добрых людей, которые его приютили. Почему так делать нельзя? Потому что есть установка этики?

А он на нее чхал! В случае математических законов они действительны, потому что их нельзя игнорировать. А "законы общества" можно прекрасно игнорировать и если не попадешься, хорошо жить. Какие же это "законы"? Это законы уже не в том смысле, что закон всемирного тяготения. А это некие пожелания одних людей другим. Мало ли кто чего желает. ВОт я и говорю: пока гуманитарные науки не выработают методов, что их пожелания станут выполняться в силу НЕОБХОДИМОСТИ, до тех пор будет вечное "царство свободы", где царит бардак)).

//Я и не собирался доказывать, что достижения советской экономики базируются только или столько на идеологии. Я имел в виду систему экономических отношений, а также их форму. В моей монографии 4-ая глава посвящена этой проблеме.//

А я к Вам никаких претензий и не предъявлял)). Я говорю лишь об "оправдании добра" в виде революции и советского строя. Да, он имел какие-то достоинства, и имел какие-то недостатки. Сведения плюсов и минусов не дает однозначного ответа, что это некая новая стадия в развитии всего человечества и т.п. Так можно рассуждать, лишь оперируя сомнительными допущениями Гегеля и иже с ним. Руководствуясь методиками в духе английского эмпиризма и позитивистских установок, ничего подобного не обоснуешь. Становится понятной ненависть марксистов к позитивистскому эмпиризму.

То есть, ВФ, мысль такова: вот есть набор аксиом - если прыгать из окна 20 этажа - разобьешься, если делать то-то, последствия будут те-то - это похоже на законы.

Уважаемый Ромаюн!

Вот мы и добрались, кажется, до сути проблемы. А я долго не мог понять причину, по которой Вы ставите естественные науки выше общественных. Вы пишете о законах, а в обществе их нет. В обществе действуют объективные закономерности. Отличие их от законов в том, что они проявляют себя вероятностно, ибо на них оказывает огромное влияние субъективный фактор. Общество как система структурирована и все элементы этой структуры взаимодействуют, оказывая влияние друг на друга. При этом действует множество факторов.

Сегодня мне пришлось в рамках дискуссии, которые ведут антиглобалисты, об этом уже писать. Некий С.Строев из Питера никак не мог понять, что в обществе действует субъективный фактор. Например, воздействие такого руководителя страны и КПСС, как Горбачев, который поставил перед собой цель ликвидировать в СССР социализм, было фактором субъективным, возможным только в условиях диктатуры партийно-государственного аппарата. Поражение социализма в СССР было в принципе весьма вероятным, принимая во внимание глубочайшее противоречие между политической системой и экономическими отношениями, но не таким неотвратимым, как если бы в обществе действовали законы, подобные тем, которые функционируют в природе.

Что же касается Вашего понимания роли революции 1917 года в России для общественного развития человечества, то оно, мне кажется стереотипным в классическом смысле этого слова. Я считаю, что в недрах глобального капитализма зреют объективные предпосылки появления социализма. Об одной из важнейших предпосылок я в данной статье пишу. Речь идет о процессе обобществления, возрастании роли государства в регулировании экономических процессов. Я как-то сравнивал рыночное хозяйство с неуправляемым или плохо управляемым атомным реактором, который неизбежно приведет к такой катастрофе, которая была в Чернобыле. Чтобы произошел качественный скачок (по Гегелю), нужен как раз субъективный фактор и тогда сработает объективная закономерность.

Уважаемый Ромаюн!

Вот мы и добрались, кажется, до сути проблемы. А я долго не мог понять причину, по которой Вы ставите естественные науки выше общественных. Вы пишете о законах, а в обществе их нет. В обществе действуют объективные закономерности. Отличие их от законов в том, что они проявляют себя вероятностно, ибо на них оказывает огромное влияние субъективный фактор. Общество как система структурирована и все элементы этой структуры взаимодействуют, оказывая влияние друг на друга. При этом действует множество факторов.

Сегодня мне пришлось в рамках дискуссии, которые ведут антиглобалисты, об этом уже писать. Некий С.Строев из Питера никак не мог понять, что в обществе действует субъективный фактор. Например, воздействие такого руководителя страны и КПСС, как Горбачев, который поставил перед собой цель ликвидировать в СССР социализм, было фактором субъективным, возможным только в условиях диктатуры партийно-государственного аппарата. Поражение социализма в СССР было в принципе весьма вероятным, принимая во внимание глубочайшее противоречие между политической системой и экономическими отношениями, но не таким неотвратимым, как если бы в обществе действовали законы, подобные тем, которые функционируют в природе.

Что же касается Вашего понимания роли революции 1917 года в России для общественного развития человечества, то оно, мне кажется стереотипным в классическом смысле этого слова. Я считаю, что в недрах глобального капитализма зреют объективные предпосылки появления социализма. Об одной из важнейших предпосылок я в данной статье пишу. Речь идет о процессе обобществления, возрастании роли государства в регулировании экономических процессов. Я как-то сравнивал рыночное хозяйство с неуправляемым или плохо управляемым атомным реактором, который неизбежно приведет к такой катастрофе, которая была в Чернобыле. Чтобы произошел качественный скачок (по Гегелю), нужен как раз субъективный фактор и тогда сработает объективная закономерность.

Представление о сознательных усилиях породил он сам своим выступлением в Турции - думаю, это он хорохорится задним числом. Я никакого особого социализма в СССР не нахожу. Да, там не было буржуазной собственности, но так как неравенство сохранялось, ценности накопления - тоже, то разница социализма от капитализма в таком виде есть лишь количественная.

Индивиду-то наплевать, как называется формация. Его интересует еда, вещи в соответствии с усредненной ценностной шкалой. А Маркс и Энгельс говорили, что и по уровню потребления социализм превзойдет капитализм. Это, думаю, ошибочное представление, надорвавшее силы СССР и неверно определившее целеполагание.

В субъктивность я не верю по причине того, что субъект формируется объективными факторами. Представление о свободе классического субъекта - остатки Просвещения. Поэтому надо сформулировать указанные Вами закономерности с изъятием поправки на субъктивную волю, от которой, помоему, мало что зависит, поскольку сама ее субъективность есть иллюзия индивида, а не факт.

Уважаемый Ромаюн!

Для меня было подлинным открытием Ваша позиция по субъективному фактору по двум причинам: Во-первых, Ваше мнение о том что «субъект формируется объективными факторами. Представление о свободе классического субъекта - остатки Просвещения». Я почему-то считал, что Вы солидарны с М.Вебером. И, во-вторых, Ваше следующее утверждение, противоречащее первому, а именно, что «надо сформулировать указанные Вами закономерности с изъятием поправки на субъктивную волю, от которой, помоему, мало что зависит, поскольку сама ее субъективность есть иллюзия индивида, а не факт».

Будучи марксистом, я отношу к субъективным факторам политику, идеологию, науку, нравственность, искусство и религию. Марксизм, в отличие от австрийской философской и политэкономической школы, считает, что формирование субъективного фактора происходит под воздействием экономического базиса, но в то же время субъективный фактор существует объективно, не являясь иллюзией индивидуумов, и имеет свои собственные объективные закономерности развития. К тому же, в общественной системе, субъективный фактор, т.е. политика, идеология, наука, нравственность, искусство и религия, оказывает мощное воздействие на экономический базис и развитие производительных сил. В современном мире, в условиях господства глобального капитализма субъективный фактор вообще выходит на первый план, ибо от него зависит будущее человечества. И не только вследствие колоссально возросшей роли политики, идеологии и нравственности в преобразовании образа жизни человека, но и в силу того, что только наука способна обеспечить создание таких производительных сил, которые позволят решить задачу обеспечения человечества энергией, создать достаток материальных продуктов для удовлетворения разумных насущных потребностей людей в пище, одежде, жилье и т.д.

Что же касается Вашей точки зрения на существование социализма в СССР – то Вы не одиноки. Всего существует четыре версии общественного устройства в СССР. Я сейчас готовлю очерк по данной проблеме, в котором дам свою оценку этим четырем вариантам. А что касается Маркса, то он никогда, будучи коммунистом, не считал, что социализм можно построить на нищете. Надеюсь также скоро опубликовать статью о феномене антимарксизма на основе анализа многочисленных критических комментариев на мою монографию и статьи.

//Всего существует четыре версии общественного устройства в СССР. Я сейчас готовлю очерк по данной проблеме, в котором дам свою оценку этим четырем вариантам//

- примерно представляя, что имеется в виду, заранее хотелось бы поинтересоваться: Вы солидарны с какой-либо из 4-х версий или выдвигаете собственную?

Уважаемый Евгений Валерьевич!

Отвечаю на Ваш вопрос:

Версия первая – о государственном капитализме , вторая – о том, что в СССР не было ни капитализма, ни социализма, а существовало некое противоречивое общество – промежуточное между капитализмом и социализмом, третья – о развитом социализме, четвертая – о государственном социализме.

Я придерживаюсь четвертой версии. Ее развернутое обоснование содержится во второй части моей монографии “Мир на перекрекстке четырех дорог. Прогноз судьбы человечества” (адрес - http://lit.lib.ru/p/paulxman_w_f/).

Уважаемый Ромаюн!

Для меня было подлинным открытием Ваша позиция по субъективному фактору по двум причинам: Во-первых, Ваше мнение о том что «субъект формируется объективными факторами. Представление о свободе классического субъекта - остатки Просвещения». Я почему-то считал, что Вы солидарны с М.Вебером. И, во-вторых, Ваше следующее утверждение, противоречащее первому, а именно, что «надо сформулировать указанные Вами закономерности с изъятием поправки на субъктивную волю, от которой, помоему, мало что зависит, поскольку сама ее субъективность есть иллюзия индивида, а не факт».

Будучи марксистом, я отношу к субъективным факторам политику, идеологию, науку, нравственность, искусство и религию. Марксизм, в отличие от австрийской философской и политэкономической школы, считает, что формирование субъективного фактора происходит под воздействием экономического базиса, но в то же время субъективный фактор существует объективно, не являясь иллюзией индивидуумов, и имеет свои собственные объективные закономерности развития. К тому же, в общественной системе, субъективный фактор, т.е. политика, идеология, наука, нравственность, искусство и религия, оказывает мощное воздействие на экономический базис и развитие производительных сил. В современном мире, в условиях господства глобального капитализма субъективный фактор вообще выходит на первый план, ибо от него зависит будущее человечества. И не только вследствие колоссально возросшей роли политики, идеологии и нравственности в преобразовании образа жизни человека, но и в силу того, что только наука способна обеспечить создание таких производительных сил, которые позволят решить задачу обеспечения человечества энергией, создать достаток материальных продуктов для удовлетворения разумных насущных потребностей людей в пище, одежде, жилье и т.д.

Что же касается Вашей точки зрения на существование социализма в СССР – то Вы не одиноки. Всего существует четыре версии общественного устройства в СССР. Я сейчас готовлю очерк по данной проблеме, в котором дам свою оценку этим четырем вариантам. А что касается Маркса, то он никогда, будучи коммунистом, не считал, что социализм можно построить на нищете. Надеюсь также скоро опубликовать статью о феномене антимарксизма на основе анализа многочисленных критических комментариев на мою монографию и статьи.

К сожалению, о Вебере знаю понаслышке. Немного представляю его концепцию бюрократии и протестантской этики. Но так как интерпретаторы могут сильно искажать, думаю, что ничего практически о Вебере не знаю.

Скорее нахожусь в представлении о субъекте в постмодернистском, постструктуралистком положении, где-то рядом с Альтюссером. Когда-то меня очень впечатлило выражение "теоретический антигуманизм Маркса" - вот не могу от впечатления избавиться)).

Что касается сути СССР, то сама по себе классификация нам мало что даст. Удивительно, что СССР рассматривают как-то неисторично: то как надежду человечества, то как ад на Земле. Лучше посмотреть, из чего что росло - это продуктивней.

Про антимарксизм было бы интересно почитать. Буду ждать Вашей статьи.

Уважаемый Ромаюн!

Насколько я понимаю причины «теоретического антигуманизма Маркса», провозглашенного Альтюссером, то они коренились, во-первых, в его антигегельянстве с французским акцентом, а, во-вторых, в его трактовке «процесса без субъекта» как стремление сделать более понятным суть марксистского классового подхода, и связанный с попытками структуралистов «растворить» человека в определяющих его «структурах». Альтюссер сам писал, что «главным для меня было сделать теоретические тексты Маркса понятными как сами по себе, так и для нас, их читателей, поскольку нередко они являются темными и противоречивыми и даже неполными в некоторых ключевых моментах... Я пытался сделать мысль Маркса ясной и последовательной для тех, кто относится к нему непредвзято и хочет понять его... Да, я допускаю, что создал такую форму марксизма, которая отличается от вульгарных представлений о нем, но поскольку она дает читателю лишенную противоречий, последовательную и понятную интерпретацию марксистской философии, то считаю, что достиг своей цели и моя «реинтерпретация» Маркса дает то, чего требовал он сам, — непротиворечивость и ясность» (The Future Lasts Forever, p. 221). Вместе с тем марксистский экономический детерминизм, по мнению Альтюссера, должен быть развит в сторону понимания того, что события обладают множественной причинностью и каждое из этих событий, в свою очередь, является результатом комплексного взаимодействия, происходящего на разных уровнях социального

Вот именно такая трактовка исторических процессов является научно корректной. Многие, к сожалению, понимают идеи К.Маркса превратно, считая, что он не придавал значения субъективному фактору. Но достаточно почитать Ф.Энгельса, его интерпретацию философии К.Маркса, как все сомнения должны отпасть. Да и практика политической борьбы К.Маркса (создание им Международной рабочей ассоциации, позднее переименована в Первый Интернационал, а также его публицистическое творчество) доказывает, что он великолепно понимал роль субъективного фактора в развитии исторического процесса.

Я Вам очень рекомендую почитать книгу Роя Медведева «Социализм в России?», а также 3-ю главу моей монографии.

\\Насколько я понимаю причины «теоретического антигуманизма Маркса», провозглашенного Альтюссером, то они коренились, во-первых, в его антигегельянстве с французским акцентом, а, во-вторых, в его трактовке «процесса без субъекта» как стремление сделать более понятным суть марксистского классового подхода, и связанный с попытками структуралистов «растворить» человека в определяющих его «структурах».\\

Ну да - вот примерно так я его и понимаю. В оригинале я его не читал, знаю по изложениям, а "Ленин и философия" мне не понравились - потому что при всем уважении я критически воспринимаю Ленина.

\\Вместе с тем марксистский экономический детерминизм, по мнению Альтюссера, должен быть развит в сторону понимания того, что события обладают множественной причинностью и каждое из этих событий, в свою очередь, является результатом комплексного взаимодействия, происходящего на разных уровнях социального\\

Вот в вычислении этих множественных причин и их вероятных последствий и должно заключаться научное прогнозирование, по-моему.

\\Многие, к сожалению, понимают идеи К.Маркса превратно, считая, что он не придавал значения субъективному фактору. Но достаточно почитать Ф.Энгельса, его интерпретацию философии К.Маркса, как все сомнения должны отпасть. Да и практика политической борьбы К.Маркса (создание им Международной рабочей ассоциации, позднее переименована в Первый Интернационал, а также его публицистическое творчество) доказывает, что он великолепно понимал роль субъективного фактора в развитии исторического процесса.\\

А вот это я и считаю внутренним противоречием и слабостью в мышлении МАркса, связанным с пресловутой диалектикой в стиле Гегеля. Так как к этой диалектике отношение у меня отрицательное. Думаю, как у всех эмпирически ориентированных людей. Что-то я не слышал, чтобы нео- или постпозитивисты нашли что-то полезное для познавательных процедур у Гегеля.

\\Я Вам очень рекомендую почитать книгу Роя Медведева «Социализм в России?», а также 3-ю главу моей монографии.\\

Вашу монографию обязательно посмотрю, а книгу Медведева по Вашему совету искал в Сети, но не нашел((.

Уважаемый Ромаюн!

Вряд ли эта книга Роя Медведева есть в Интернете. Он мне писал, что у него нет связи. Только раз в неделю приезжает сын его навестить. Возьмите книгу в библиотеке. Я тоже брал в Таллиннской городской библиотеке. Ее на самом деле стоит почитать. Я зря рекомендовать не стал бы.

А насчет диалектики я Вас не собираюсь переубеждать. Но поверьте мне, что чем дольше я погружаюсь в сущность тех или иных общественных процессов, тем больше убеждаюсь а дееспособности этого метода познания.

Уважаемый Ромаюн!

Вряд ли эта книга Роя Медведева есть в Интернете. Он мне писал, что у него нет связи. Только раз в неделю приезжает сын его навестить. Возьмите книгу в библиотеке. Я тоже брал в Таллиннской городской библиотеке. Ее на самом деле стоит почитать. Я зря рекомендовать не стал бы.

А насчет диалектики я Вас не собираюсь переубеждать. Но поверьте мне, что чем дольше я погружаюсь в сущность тех или иных общественных процессов, тем больше убеждаюсь а дееспособности этого метода познания.

Возможно, что мне как-нибудь удастся почитать Медведева, хотя я скептически оцениваю плодотворность такого чтения - представляя иные воззрения Медведева.

Что касается диалектики, мой взгляд формировался под влиянием вот этой маленькой работы Поппера:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html

\\Что касается диалектики, мой взгляд формировался под влиянием вот этой маленькой работы Поппера:

http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html\\

Впрочем, я нашел наконец в Сети работу Корнфорта, некогда мне рекомендованную - о Поппере и его понимании марксизма - возможно, он некорректен в своем истолковании диалектики - посмотрим.

С другой стороны, Корнфорт защищает Маркса и Энгельса, Поппер критикует ПРАКТИКУ компартий, ссылающихся на них.

я ж почему критикую мифы о советских достижениях - потому что читаю советские же статсборники. И натуральные показатели по хлебу, маслу, молоку, яйцам, мясу и проч. вовсе не росли быстрыми темпами. Лишь в 1960-е население ощутило заметный прирост.

А должно было какими темпами расти, по Вашему?

Могло вообще не расти - вопрос лишь втом, в чем достижения советской системы. Я считаю их сильно преувеличенными - а расятнутость их во времени не позволяет сказать, что в них от достижений большевиков, а что от других факторов развития экономики и социальной сферы.

Весьма интересно. Что Вы подразумеваете под "другими факторами развития экономики и социальной сферы"?

Вот Турция развилась сопоставимо с СССР по общеэкономическому и социальному уровню, не потеряв в войнах такой толпы народу. Революция там была куда локальней.

В чем же супердостижения?

Неужели Турция была субъектом мировой геополитики в ХХ веке?

Обычно апологеты СССР исповедуют такую схему: коллективизация и перекос в тяжелую индустрию был неизбежен, потому что было неизбежно нападение Гитлера, который всех бы перебил, поэтому пяток миллионов жертв оправдан, ибо иначе было бы 200 млн жертв.

Здесь чушь все от начала и до конца.

А что не чушь, по Вашему? Я так понимаю, Гитлер не напал бы, если бы колхозы в СССР не создали. Или иначе следует понимать смысл в событиях 20-40-х годов? Просветите, Роман.

\\Я считаю их сильно преувеличенными - а расятнутость их во времени не позволяет сказать, что в них от достижений большевиков, а что от других факторов развития экономики и социальной сферы.

Весьма интересно. Что Вы подразумеваете под "другими факторами развития экономики и социальной сферы"?

Элементарно: другие страны, не будучи коммунистическими, вышли на сопоставимый уровень потребления, свобод и экономического развития.

\\Вот Турция развилась сопоставимо с СССР по общеэкономическому и социальному уровню, не потеряв в войнах такой толпы народу. Революция там была куда локальней.

В чем же супердостижения?

Неужели Турция была субъектом мировой геополитики в ХХ веке?\\

Я не понял, мы геополитику обсуждаем? Так тут достижения лн СССР таковы - потеряв 27 млн человек, путем огромного напряжения и насилия страна стала играть определенную роль в Восточной Европе (1945-1989) и на периферии мира (1960-1989)- в Африке большей частью, потому что в Азии к 1960-му влияние перешло к КНР.

Что же касается уровня развития сферы бытия людей (а не вождей), то Турция почти ничем СССР не уступала - а если в чем и уступила, то в 90-е наверстала.

Обычно апологеты СССР исповедуют такую схему: коллективизация и перекос в тяжелую индустрию был неизбежен, потому что было неизбежно нападение Гитлера, который всех бы перебил, поэтому пяток миллионов жертв оправдан, ибо иначе было бы 200 млн жертв.

Здесь чушь все от начала и до конца.

А что не чушь, по Вашему? Я так понимаю, Гитлер не напал бы, если бы колхозы в СССР не создали. Или иначе следует понимать смысл в событиях 20-40-х годов? Просветите, Роман.

Элементарно: Гитлер мог бы вести более сдержанную политику, по причине того, что сильная Германия не так нужна была бы Англии, рассматривавшей ее как противовес Франции и СССР.

В любом случае - история могла пойти по нескольким направлениям, Вторая мировая могла быть не столь масштабной и т.п.

А даже нападение Гитлера могло завершиться отторжением западных областей - да и то вряд ли - скорей немцы удовольствовались бы Польшей - зачем им Минщина и Киевщина? Может, Крым бы оттягали у СССР (он сам получил его у царя, отнявшего последний у турок и крымчаков всего 130 лет до этого).

Неверна сама по себе версия, что нацисты стремились "к мировому господству" или полной оккупации СССР.

Она и является чушью.

Роман: я ж почему критикую мифы о советских достижениях - потому что читаю советские же статсборники. И натуральные показатели по хлебу, маслу, молоку, яйцам, мясу и проч. вовсе не росли быстрыми темпами. Лишь в 1960-е население ощутило заметный прирост.

Алина: А должно было какими темпами расти, по Вашему?

Р: Могло вообще не расти - вопрос лишь втом, в чем достижения советской системы. Я считаю их сильно преувеличенными - а расятнутость их во времени не позволяет сказать, что в них от достижений большевиков, а что от других факторов развития экономики и социальной сферы.

А: Весьма интересно. Что Вы подразумеваете под "другими факторами развития экономики и социальной сферы"?

Р: Элементарно: другие страны, не будучи коммунистическими, вышли на сопоставимый уровень потребления, свобод и экономического развития.

Здорово живешь, называется: Роман начал с обсуждения показателей производства яиц-молока-мяса в СССР, назвав их сильно преувеличенными, и поставив тем самым незачет коммунистам и советской власти, добавив, что могли и другие факторы влиять на развитие советской экономики. На вопрос: а что за другие факторы такие, Роман ответил, что другие некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления.

Роман, где логика в Ваших ответах, уважаемый?

Во-вторых, Роман к сожалению не приводит никаких "цифирь" по уровню потребления в СССР и Турции до 1991 года. Что он конкретно имеет в виду в качестве паритета советского и турецкого уровня потребления населения, остается известным ему одному.

В-третьих, Роман пишет: "что другие некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления.

Дорогой Роман, а другие некоммунистические страны не вышли на сей потребительский уровень. И что?

Какая аргументационная сила есть в Вашей фразе о том, что некоторые некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления?

К слову, потребления чего, уточните, пожалуйста.

\\Вот Турция развилась сопоставимо с СССР по общеэкономическому и социальному уровню, не потеряв в войнах такой толпы народу. Революция там была куда локальней.

В чем же супердостижения?

Неужели Турция была субъектом мировой геополитики в ХХ веке?\\

Я не понял, мы геополитику обсуждаем?

Так Вы, Роман, что хотите, то и берете за критерий "эффективности" советского социализма. На данной ветке, например, взяли уровень потребления. Чего и кем, не уточнили правда.

Так почему же и мне не взять в качестве основы для сравнения развития СССР и Турции геополитический аспект? А, Роман?

Сколько у Турции было запусков космических ракет? Спутников? Сколько у Турции подлодок, в т.ч. с ядерными ракетами? Как у неё обстояло дело с фундаментальной наукой до 1991 года? Сравните с СССР, пожалуйста.

Если Ваш критерий развития страны основывается исключительно на показателях производства и потребления "хлеба-масла-яиц-молока-мяса", то я запомню это, и в последующих Ваших комментариях буду напоминать о соблюдении последовательности в Ваших рассуждениях. ;)

\\Р: Могло вообще не расти - вопрос лишь втом, в чем достижения советской системы. Я считаю их сильно преувеличенными - а расятнутость их во времени не позволяет сказать, что в них от достижений большевиков, а что от других факторов развития экономики и социальной сферы.

А: Весьма интересно. Что Вы подразумеваете под "другими факторами развития экономики и социальной сферы"?

Р: Элементарно: другие страны, не будучи коммунистическими, вышли на сопоставимый уровень потребления, свобод и экономического развития.

Здорово живешь, называется: Роман начал с обсуждения показателей производства яиц-молока-мяса в СССР, назвав их сильно преувеличенными, и поставив тем самым незачет коммунистам и советской власти, добавив, что могли и другие факторы влиять на развитие советской экономики. На вопрос: а что за другие факторы такие, Роман ответил, что другие некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления.

Роман, где логика в Ваших ответах, уважаемый?\\

Другие факторы? Ну хоть кредиты с бездуховного Запада. Их брали как коммунисты для построения своих суперпроектов, так и турки с корейцами. Опять же - использование принудительного труда и жесткой влсти характерно для всех азиатских тигров - неужто там была коммунистическая идеология?

Теперь о яйцах и молоке. Мне надоело говорить вообще, я просто приведу "достижения" Сов. власти:

поголовье КРС по СССР:

1918 (Гражданка!) - 51 млн. голов

1931 ("успехи колхозного строительства") - 42 млн.

1933, 1934 - по 33.5 млн.

в 1938 году достигли уровня 1918 - только надо помнить, что население увеличилось процентов на 20. То есть на душу скота меньше.

Свиньи:

1918-19 млн

1933-10 млн

1936-25 млн - вот наконец удалось превзойти уровень ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!

(Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет.\\М., 1987, с. 253)-дается с небольшим округлением.

Мясо в убойном весе:

1918-4.2 млн тонн

1933-2.3 млн тонн

1938-4.5 млн тонн. - вот достигли наконец уровня 1918 г!

Молоко:

1918-23.1 млн тонн

1933-19.2 млн тонн

1936-23.5 млн тонн - опять же - и 18 лет не прошло - вернули уровень "России в кольце фронтов".

Яйца - по 1918 г. нет данных.

по 1919-8.1 млрд штук

1933-3.5 млрд

1937 - 8.2 млрд - короче, всего за 19 лет вернули уровень времен Орла и Каховки!

(источник: там же, с. 258)

\\Во-вторых, Роман к сожалению не приводит никаких "цифирь" по уровню потребления в СССР и Турции до 1991 года. Что он конкретно имеет в виду в качестве паритета советского и турецкого уровня потребления населения, остается известным ему одному.\\

Грешен - по Турции ориентируюсь на 1990-е. Но есть цифры по другим странам Третьего мир на 1986 год:

мясо в убойном весе - СССР: 18 млн тонн; Бразилия - 5.6 млн тонн; Аргентина - 4.3 млн тонн (тут надо учесть, что население СССР в тот момент - 280 млн., Бразилии - 135 млн, Аргентины - 31 млн. То есть если Бразилию СССР превосходил раза в полтора на душу, то Аргентине уступал ВДВОЕ.

Мясо я взял как элементарный показатель уровня жизни масс - потому что кол-во металлорежущих станков вряд ли его отразит.

\\В-третьих, Роман пишет: "что другие некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления.

Дорогой Роман, а другие некоммунистические страны не вышли на сей потребительский уровень. И что? \\

Ваши слова резонны. Я тоже всегда так говорю, когда начинают разоблчать коммунизм.

Но я его не разоблачаю - я просто говорю, что затраты людского и прочего материалов были несопоставимы с доходами, рентабельность этой экономики была низкой, овчинка не стоила выделки, попросту: революция стала грандиозным событием, чье прогрессивное значение систематически преувеличивается.

Прогресс для меня - это рост уровня жизни у масс. Но если для небольшого улучшения надо потерять значительную часть этих масс, а другие страны добиваются того же меньшими затратами - в чем прогрессивность?

\\Какая аргументационная сила есть в Вашей фразе о том, что некоторые некоммунистические страны вышли на сопоставимый уровень потребления?

К слову, потребления чего, уточните, пожалуйста.\\

Товаров народного потребления, конечно - не коммунистических же лозунгов и танков Т-55)).

Да, данные по мясу есть в том же справочнике на странице 668. Конечно, можно сказать, что это цифры по производству, а не потреблению - да. Но я же не виноват, что коммунисты скрывали потребление, чтоб рельефней представить свои достижения. Я не могу всю книгу переписывать - в ней за 700 страниц. Вы скажите, какой показатель считаете релевантным - поизучаем.

\\Так Вы, Роман, что хотите, то и берете за критерий "эффективности" советского социализма. На данной ветке, например, взяли уровень потребления. Чего и кем, не уточнили правда.

Так почему же и мне не взять в качестве основы для сравнения развития СССР и Турции геополитический аспект? А, Роман?\\

И это можно обсудить. вы бы для начала повнятней сформулировали свои тезисы - потому что Вы придрались к моей проходной фразе - я ничего всерьез там не обосновывал - но если хотите, можем заняться на пару - просто давайте для начала свои тезисы, я представлю свои.

И главный мой тезис - что идеология ни на что не влияет. А влияют базисные факторы.

Базисные факторы в развитии СССР были следующие:

а) задел, созданный при царе (богатства, мозги);

б) изобилие сельского населения, которое использовали хищнически, вырубая и принуждая к голоду, когда вождям было надо;

в) иностранные технологии, покупаемые, выкрадываемые и подкидываемые теми, кто видел в СССР противовес чему-нибудь (Германии, Японии, Англии и т.п.);

г) жесткая политическая власть, террором направлявшая модернизацию.

\\Сколько у Турции было запусков космических ракет? Спутников? Сколько у Турции подлодок, в т.ч. с ядерными ракетами? Как у неё обстояло дело с фундаментальной наукой до 1991 года? Сравните с СССР, пожалуйста.\\

Да знал я, что Вы об этом заговорите)). А зачем все это турции, если она не является великой державой? У великих же держав все это было. Английский флот многократно превосходил советский вплоть до 1960-х. Америка превосходила почти во всем всю вторую половину века. Ну и т.п. Так что если сранивать по этим показателям - старые властители мира убогий СССР все равно превосходили - не тратя десятки миллионов сограждан для невыпадения из гонки.

Я же взял показатель потребления мяса, молока, тряпок - а все это в СССР развилоь лишь в 1960-е - до 1940-х все тяжелую индустрию создавали, потом злой Гитлер напал, потом восставноление - ну вот к началу 1960-х достигли ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО уровня на душу населения по базовому потреблению.

И тут же началось падение продолжительности жизни и т.п. И все это усугубилось "реформами" 1990-х. Общий тренд - постоянная борьба с поражением в финале.

\\Если Ваш критерий развития страны основывается исключительно на показателях производства и потребления "хлеба-масла-яиц-молока-мяса", то я запомню это, и в последующих Ваших комментариях буду напоминать о соблюдении последовательности в Ваших рассуждениях.\\

Я нигде не говорил, что это исключительный показатель. Я лишь импрессионисически заметил, что достижения СССР преувеличены: атомная бомба была украдена "во всем, что можно написать на бумаге" (по сообщению Сахарова Шафаревичу - ну щас скажете, что они антисоветчики, врут, конечно)).

Ну да - в космос полетели на пару лет раньше амеров - что связано с разными подходами к формату космических аппаратов.

Вот и все. В чем еще есть достижения у СССР? В публикации романа Счастье и Далеко от Москвы?

Вот на Рабкоре была заметка (в рецензиях) "Солженицынский учебник" - я там немного высказался - ответа не получил. В целом мой подход похож на подход авторов этого учебника.

Мы тут затронули вопрос ВОВ. О моем отношении к ней Вы можете прочесть здесь: http://romdorn.livejournal.com/2899.html

Опять-таки бестактно встряну в тутошний междусобойчик, в стиле эпического ирландца, вопрошавшего: "Это частная драка, или можно присоединиться?":)

Относительно сопоставления показателей СССР с Бразилией и Аргентиной по мясу, к коему, каюсь, сам неравнодушен. Тут есть один нюанс: сельское хозяйство этих латиноамериканских стран носит в значительной мере экспортный характер, конкретные цифры копать лень, но аргенинскую говядину есть доводилось... Так что сколько там оставалось на долю внутреннего потребления, сказать навскидку сложно. В Союзе же на внутренний рынок шло практически все, эпизодические поставки в разные Эфиопии и Мозамбики, о которых сокрушаются иные "патриоты", вряд ли существенно влияли на ситуацию. Поэтому поголовье - это одно, а потребление - несколько другое, ситуация "сапожника без сапог" в мире не нова.

По поводу падения опять же поголовья и, так сказать, тоннажа скота после 1918 г. А не следует ли предположить, что это в определенной мере результат осуществления вековых крестьянских чаяний насчет раздела вожделенной барской землицы? Вот, свершилось, поделили ее на мелкие наделы, пусть даже не парцеллярные, но все равно несопоставимые с крупными помещичьими хозяйствами. Да вдобавок еще и хуже технически оснащенные. Падение товарности с/х в 20-х гг. - факт общеизвестный. Следует учесть и тот момент, что крестьяне не применяли передовых агротехнологий, существовавших на то время - и в силу консерватизма (дескать, на фига нам эти барские затеи?), и просто по незнанию (как-никак, повальную неграмотность тоже надо иметь в виду). Так что и без издержек коллективизации результат выходил вполне предсказуемый и вовсе не обусловленный природой советского общества. Скорее уж он порождался наличием в этом обществе архаических элементов, столь умилявших разных "писателей-деревенщиков" (термин, конечно, из другой эпохи, но характер мышления тот же). Крестьянин как класс оказался в роли "сам себе злобный буратино", это я без всякого злорадства, просто, в отличие от сонма интеллигентных идеалистов, не испытываю восторга и несбыточных иллюзий в отношении "тупого и подлого мужика" (не мое ругательство, а всего лишь цитата из прусского устава времен Фридриха II). Что опять-таки явилось закономерной реализацией двойственной его природы труженика-собственника. В результате, приходится констатировать, что крестьянство само себе "наработало соответствующую карму"...

И еще я бы высказал страшную ересь насчет того, что идея построения социализма в одной стране не есть такая уж чушь, если эта страна - СССР. Просто здесь имел место уникальный случай ресурсной самодостаточности, при которой тот же Валлерстайн со своим миросистемным подходом идет лесом. Но это позже, а пока откланиваюсь, увы, надо и работе уделить внимание:(

Дорогие коллеги!

Я тоже извиняюсь, что вклиниваюсь в Ваш спор. Но, прочитав, что написал Robin Bad; хочу сказать, что он трижды прав. Еще раз предлагаю почитать 3-ю главу моей монографии, где про все спады и подъемы в аграрном секторе написано, в частности, и про раздел помещечьих, казенных и монастырских земель, и про сокращение товарности, и про начальный этап коллективизации и т.д.

>

\\Опять-таки бестактно встряну в тутошний междусобойчик, в стиле эпического ирландца, вопрошавшего: "Это частная драка, или можно присоединиться?":)\\

Робин, я лично всегда Вам рад. Впрочем, формат комментариев подразумевает всеобщее участие.

\\Относительно сопоставления показателей СССР с Бразилией и Аргентиной по мясу, к коему, каюсь, сам неравнодушен. Тут есть один нюанс: сельское хозяйство этих латиноамериканских стран носит в значительной мере экспортный характер, конкретные цифры копать лень, но аргенинскую говядину есть доводилось... Так что сколько там оставалось на долю внутреннего потребления, сказать навскидку сложно.\\

Согласен - тут нужно побольше данных. Если бы разговор пошел более предметно - я бы нашел какие-нибудь. Просто в рамках разговора обо всем и ни о чем я не знаю, чтО аргументировать. Я лишь заметил, что успехи СССР здорово преувеличены.

Вот вчера я думал о том, чтО хочу доказать и пришел к такому выводу:

если говорить об экономике СССР - она была сопоставима по базовым показателям с рядом развитых стран, по потреблению уступая им. В то же время в чем-то СССР был сопоставим со странами Третьего мира. Тем самым он являлся типичной страной ВТорого мира - то есть группы среднеразвитых стран (которыми как раз и являются Аргентина, Турция, Восточная Европа. Современную Россию я называю "большая Румыния" - так и СССР был ОЧЕНЬ большой Румынией)) - естественно, будучи в 14 раз больше последней, он мог аккумулировать финансы на суперпроекты типа космоса и АПЛ). Уникальностью СССР было то, что он был очень большим гос-вом с большой армией и развитой наукой.

Похожая ситуация была и в царской России, про которую коротко сказал поэт: "ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная", а другой добавил, что ничего умом не может понять)).

К слову, появилось опасное мнение, что царская Россия была просто колонией. Это неправда - даже полуколонией ее нельзя назвать. Россия являлась уникальным объектом на мировой арене. А вот распад СССР привел ее в ряд рядовых государств - но еще не до конца.

\\В Союзе же на внутренний рынок шло практически все, эпизодические поставки в разные Эфиопии и Мозамбики, о которых сокрушаются иные "патриоты", вряд ли существенно влияли на ситуацию. Поэтому поголовье - это одно, а потребление - несколько другое, ситуация "сапожника без сапог" в мире не нова.\\

Ох, Робин, думаю, Ваше мнение нуждается в цифровом уточнении. Потому что экспорт-импорт в СССР был весьма значителен - но меньше, чем сейчас.

Что касается потребления - я ведь привел цифры по базовым продуктам в 1918 и 1930-х - за ДВАДЦАТЬ ЛЕТ в СССР стало жить ХУЖЕ. А потом война, а потом восстановление - то есть улучшение жизни было лишь в 1960-е - а потом пошло падение темпа и распад. То есть с позиции рядового гражданина - он НИЧЕГО не выиграл от революции.

\\По поводу падения опять же поголовья и, так сказать, тоннажа скота после 1918 г. А не следует ли предположить, что это в определенной мере результат осуществления вековых крестьянских чаяний насчет раздела вожделенной барской землицы? Вот, свершилось, поделили ее на мелкие наделы, пусть даже не парцеллярные, но все равно несопоставимые с крупными помещичьими хозяйствами. Да вдобавок еще и хуже технически оснащенные. Падение товарности с/х в 20-х гг. - факт общеизвестный.\\

Нет - в 20-е все улучшалось очень заметно - падение произошло в 30-е - при дебильной коллективизации.

Вот данные из того же сборника Народное хоз-во СССР за 70 лет:

мясо-1926-4.2\1927-4.5\1928-4.9\1929-5.8\1930-4.3;

молоко-1926-30.5\...-30.6\...-31\...-29.8\...-27;

яйца-9.6\10.5\10.8\10.1\8.

Явно видно, что падение началось в 1930 - а до этого происходил поступательный рост сельского хозяйства. Коллективизация ПРОВАЛИЛАСЬ.

\\ И еще я бы высказал страшную ересь насчет того, что идея построения социализма в одной стране не есть такая уж чушь, если эта страна - СССР. Просто здесь имел место уникальный случай ресурсной самодостаточности, \\

Думаю, это преувеличение. Потому что для сдержки внешних угроз коммунистам сначала понадобились лицензии на английские танки (Т-26, Т-28, Т-27), американские (БТ), авиамоторы и т.п. Ну а крейсер Лютцов они просто у дружественной Германии в 1940, кажись, купили)). Как и кучу станков и т.п.

А в 1920-е они еще маузеры закупали для нужд ОГПУ)).

Дорогие коллеги!

Я тоже извиняюсь, что вклиниваюсь в Ваш спор. Но, прочитав, что написал Robin Bad; хочу сказать, что он трижды прав. Еще раз предлагаю почитать 3-ю главу моей монографии, где про все спады и подъемы в аграрном секторе написано, в частности, и про раздел помещечьих, казенных и монастырских земель, и про сокращение товарности, и про начальный этап коллективизации и т.д.

>

Ага, Валерий Федорович. Посмотрел. Давайте разбираться. Вот Вы пишете:

" В 1940 году по всем основным сельскохозяйственным продуктам, кроме мяса и шерсти, был превзойден уровень 1928 года; общий объем валовой продукции за этот период возрос в 1,3 раза. В среднем за 1938-1940 годы производство всех основных продуктов земледелия и животноводства превысило и среднегодовой уровень 1909-1913 годов". - Вами упущено из виду сразу несколько факторов:

1) рост народонаселения СССР за эти 12 лет;

2) повышение товарности (а следовательно, ухудшение питания БОЛЬШИНСТВА населения. Чем это отличается от проклинаемого "не доедим, но вывезем"?);

3) присоединение ряда регионов с 24 млн житедей Вами "забыто" - а они ведь тоже вложили свою лепту в валовые показатели, указанные Вами в таблице. Так что реально в 1940 году на дуу населения было ГОРАЗДО ХУЖЕ. А потом еще война. В итоге худо-бедно НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ потребление основных продуктов выросло по сравнению с 1913 годом только в 1960-е - за 50 лет многие страны безо всяких революций этого добились. Ну да, я помню, космос, наука и т.п. Благодаря им элиты СССР получили возможность стучать башмаком по трибуне ООН. Что получили широкие массы, кроме звездочки на могиле, неизвестно.

С вот этим местом Вашей книги согласен:

"Цель, поставленная ХV съездом ВКП(б), - усиление подъема сельского хозяйства - на первоначальной стадии сплошной коллективизации не была достигнута. Поголовье крупного рогатого скота в 1934 году сократилось против 1928 года на 26,6 млн. голов (с 60,1 до 33,5 млн.). Еще большим было сокращение поголовья свиней (почти в 2 раза), овец и коз (в 3 раза). Заметно уменьшился также и валовой сбор зерна (с 73,3 млн. т в 1928 году до 67,6 млн. т в 1934 году). И лишь с 1935 года началось медленное восстановление сельскохозяйственного производства, что позволило отменить распределение продуктов питания по карточкам". \\http://lit.lib.ru/p/paulxman_w_f/text_0020.shtml

А вот здесь не пойму: "Как справедливо отмечали М.Геллер и А.Некрич, "...33 миллиона колхозников, кормивших своим тяжелым трудом 200-миллионное население страны, оставались вслед за зэками самым нищим, самым обиженным слоем советского общества". - не 133 млн разве? Потому что сельское население СССР в 1939 году составляло в РСФСР 67% населения (в Средней Азии процент наверняка выше).

Потому что одна эта циферка радикально меняет картину - не меньшинство с зэками изнывает, а БОЛЬШИНСТВО "в самой демократической стране" лишено кучи прав и прозябает.

Серьезным недостатком Вашей работы является то, что Вы, как и С.Кара-Мурза, опускаете ГОЛОД 30-х годов.

По данным серьезных исследователей, к которым я отношу Виктора Кондрашина и Станислава Кульчицкого, голод унес от 7 до 9 млн. человек за 1932-33 гг. Вот здесь краткие выступления означенных историков с полемикой между ними (по украинскому вопросу). Там есть и цифры по "голодному экспорту" и по жертвам: http://www.inosmi.ru/world/20080603/241726.html

Ну да, Геллер и Некрич пишут вот что:

//Следующие 65 дней потрясают страну гораздо больше, чем те 10 дней в октябре 1917 года, «которые потрясли мир». За эти 9 недель были сломлены основы жизни более 130 миллионов крестьян Советского Союза, был изменен — окончательно сломан — характер экономики государства, был изменен характер самого государства.//

То есть все же 130 миллионов...

Они еще дают много чего интересного:

//О размерах животноводческой катастрофы свидетельствуют цифры: в 1928 году в стране было 33,5 млн. голов лошадей, в 1932 — 19, 6; коров — 70,5 и 40,7; свиней — 26 и 11,6; овец и коз — 146 млн. голов и 52,1.49 В Казахстане от 19,2 млн. голов овец и коз осталось в 1935 году 2,6 млн...

1929—1934 гг. в общей сложности погибло 149, 4 млн. голов скота. Ценность погибшего скота и погибшей продукции животноводства (шерсть, молоко, масло и т. д.) намного превышает ценность выстроенных заводов-гигантов. Гибель лошадей привела к потере 8800 тысяч лошадиных сил. В 1935 году, когда имелось уже 379,500 тракторов, еще не хватало 2,200 тыс. лошадиных сил по сравнению с 1928 годом с его 26,7 тыс. тракторов...

Экономические итоги коллективизации были плачевными: за четыре года первой пятилетки валовые сборы зерна снизились — по официальным подсчетам — с 733,3 млн. ц. в 1928 г. до 696,7 млн. ц. в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913.61 Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124% по сравнению с 1913 годом, в 1929 — 121%, в 1930 — 117%, в 1931 — 114%, в 1932 — 107%, в 1933 — 101% Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65% уровня 1913 года.62 Но Сталин, подводя 7 января 1933 года итоги коллективизации, был доволен: «Партия добилась того, что вместо 500—600 миллионов пудов хлеба, заготовлявшегося в период преобладания индивидуального крестьянского хозяйства, она имеет теперь возможность заготовлять 1200-1400 миллионов пудов зерна ежегодно»...

Советский демограф Б. Урланис отмечает сокращение населения на 7, 5 млн. человек с конца 1932 до конца 1933 года.67 Сопоставляя все возможные подсчеты, Роберт Конквест приходит к осторожной цифре жертв голода и болезней в 1929—1933 годах. 5-6 миллионов.68 Н. Валентинов, писавший для Современных записок экономические обзоры под псевдонимом Е. Юрьевский, подсчитал, что за годы «сталинской аграрной реформы» страна «потеряла по меньшей мере 14, 8 млн. человек по сравнению с нормальным движением населения в дореволюционное время», включая понижение рождаемости. И. Г. Дядькин в «самиздатовской» статье, написанной в 1976—78 гг., оценил потери населения в 1929-1936 гг. в 15, 2 млн. человек. Точность цифры была оценена властями, арестовавшими ученого.//http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1929.html#_Toc86078693

Странно, что Вы ничего о голоде не пишете в своей книге, затрагивая вопрос коллективизации - Геллера и Некрича Вы ведь читали?

Уважаемый Ромаюн!

Я рад, что Вы все-таки открыли раздел по коллективизации в 3-ей главе монографии. Мне всегда нравилось Ваше стремление к поиску точных цифр и аргументов.

1. Теперь по существу Ваших замечаний об аграрной политике в Советском Союзе.

Эта политика несколько раз кардинально менялась, приобретая через пень-колоду, преодолевая волюнтаризм, научно-обоснованное содержание и соответствующую ей форму. Вот эти этапы, о которых я пишу в своей книге: 1) военный коммунизм, 2) нэп, 3) насильственная коллективизация, 4) насыщение сельского хозяйства техникой, квалифицированными кадрами специалистов, 5) восстановление принципа хозяйственного расчета, повышение уровня фондовооруженности и энерговооруженности до уровня, обеспечивающего высокоэффективное производство, развитие на селе современной производственной и социальной инфраструктуры.

Сталин и его команда вместо постепенного перехода к крупному производству, машинизации земледелия и его интенсификации, поддержки со стороны государства ростков обобществленного труда, чтобы обеспечить радикальное решение проблем улучшения продовольственного обеспечения населения огромной страны, подъем жизненного уровня сельских жителей и увеличение экспортного потенциала стал, начиная с 1929 года, стали проводить сплошную и принудительную коллективизацию, искорежившую жизнь миллионов крестьянских семей, на долгие годы прервав процесс неуклонного роста сельскохозяйственного производства, имевший место в 1920-х годах как результат нэпа. Эта волюнтаристская политика сопровождалась не только массовыми репрессиями, но и падением производства, голодом на селе, введением карточной системы снабжения городского населения.

И только к началу войны, постепенно наращивая производственный потенциал колхозов и совхозов, удалось с трудом восстановить низкий уровень 1909-1913 гг.

Теперь об обобществлении. Я считаю (и опыт Западной Европы, США, Канады и других развитых стран показал), что современное высокопроизводительное сельское хозяйство, капиталоемкое, энергоемкое, основанное на научных началах, возможно только в форме крупных хозяйств – частных или кооперативных. И когда я пишу о сельском хозяйстве в Эстонии в 1980-х годах, то хочу этим сказать только одно – колхозы и совхозы, как форма коллективного ведения сельскохозяйственного производства, доказала свою жизнеспособность.

В целом по СССР в середине 1980-х годов объем валовой продукции сельского хозяйства был больше довоенного уровня (1940 год) почти в 3 раза при увеличении за тот же период численности населения в 1,4 раза. Таким образом, в расчете на душу населения производство сельскохозяйственной продукции за рассматриваемый период возросло в 2 раза. Каждый среднегодовой работник, занятый в сельскохозяйственном производстве, «кормил», кроме самого себя, в 1913 году двух человек, тогда как в 1985 году – 10 человек. В СССР проживало 6 % населения Земли, а производство продовольствия составляло примерно 13-16 % от мирового объема. СССР входил в десятку стран с наилучшим уровнем питания, точнее, занимая 7-ое место в 1990 году.

Политика создания в пост советской Эстонии 100 тысяч хуторов вместо нескольких сотен колхозов и совхозов, которую стали проводить реставраторы начиная с 1991 года, привела к катастрофе. Сегодня в Европейском Союзе, где рынок перенасыщен сельхозпродуктами (хотя миллионы людей голодают) и царит жесточайшая конкуренция, выживают только крупные хозяйства. И в Эстонии остались на плаву только те хозяйства, которые умными руководителями колхозов и совхозов были преобразованы в акционерные общества, сохранив кадры и инфраструктуру. Все мелкие хуторяне обанкротились и в лучшем случае обеспечивают только свои личные потребности. Сейчас можно проехать по Эстонии десятки километров и не увидеть летом на пастбищах ни одной коровы или овцы.

2. Что же касается безработицы, всяких там попперовских или гитлеровских фильтров, мифов о народах и нациях, идеалов социальной политики и принципов нравственности, то мне кажется, что наши позиции по эти вопросам вполне прояснились и нет никакой необходимости идти по второму кругу

//Я лишь заметил, что успехи СССР здорово преувеличены// - а как же без того, сам себя не похвалишь - вечно как оплеванный:), агитпроп есть агитпроп. Впрочем, в сравнении со штатовской пропагандой, как для внешнего, так и для внутреннего "потребителя", советское самовосхваление выглядит умеренным и даже слегка наивным...

//Явно видно, что падение началось в 1930 - а до этого происходил поступательный рост сельского хозяйства// - тут, полагаю, тоже не все гладко и однолинейно. Не случайно прежние советские авторы говорили не о снижении с/х производства в 20-е гг., а о снижении товарности его. Т.е., общий объем производимого крестьянами хлеба-мяса-молока потихоньку рос, но это все шло на их внутреннее потребление, а задача "накормить город" крестьянам была до лампочки Ильича в силу уровня их мышления, что, конечно, не вина их, а беда... вот только рабочих все едино кормить надо, иначе откуда тем же пейзанам взять сеялки-веялки-молотилки (про трактора с комбайнами даже речи нет) и всякий ситчик бабам на сарафаны?

//Коллективизация ПРОВАЛИЛАСЬ// - скорее уж, прошла не так, как хотелось. В частности, потому, что проводилась во многом от фонаря, без толковой концепции (ага, это я взгромоздился на любимого конька:)). Разумной альтернативы ей, при всех минусах и издержках, как-то не просматривается. Реализовать бухаринскую линию и дать кулаку (сиречь деревенскому капиталисту, отбросив деликатность) богатеть и развиваться - а зачем тогда вообще было городить огород про какой-то социализм? Это получился бы отказ от стратегической перспективы.

//для сдержки внешних угроз коммунистам сначала понадобились лицензии на английские танки (Т-26, Т-28, Т-27), американские (БТ), авиамоторы и т.п. Ну а крейсер Лютцов они просто у дружественной Германии в 1940, кажись, купили)). Как и кучу станков и т.п.

А в 1920-е они еще маузеры закупали для нужд ОГПУ))// - ничего особенного на начальной стадии. Вон, Япония в середине ХIX в. тоже была государством по-своему уникальным - и не колония никак, и никак не держава тогдашнего Первого мира, и тоже бешеными темпами скупала по всему миру передовые технологии и технику. Достаточно посмотреть, где была построена основная часть победоносного на 1905 г. японского флота и где обучались Того, Камимура и прочие их коллеги. Буквально спустя полсотни лет после реставрации Мейдзи мы видим страну, способную самостоятельно строить крупнейшие в мире на то время линкоры ("Ise" и "Hiuga", примерно 1917 года рождения), что является весьма значительным показателем общего уровня экономического развития, и промышленности особенно. Это в условиях, в общем-то, отсутствия реальной внешней угрозы, но с другой стороны, при крайнем ресурсном дефиците. Так что в отношении заимствования всего напропалую наши ВКП(б)-исты были не дураки. Правда, проект эсминца я бы на их месте стырил в тех же Штатах вместо того, чтобы покупать у Италии, но это теперь очевидно по опыту Второй мировой:)

В случае математических законов они действительны, потому что их нельзя игнорировать.

Серьёзно? А как Вам высказывание Эйнштейна на этот счёт: "Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны, а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру."

Кстати, наткнулся на любопытный сборник статей "Математика и опыт", советую почитать: http://kosilova.textdriven.com/narod/studia4/barabashev.htm.

Приведу небезынтересную цитату оттуда (В.Б. Губин ОБ ОТНОШЕНИИ МАТЕМАТИКИ К РЕАЛЬНОСТИ): "Она [математика-О.]применяется как инструмент для систематического упорядочения (включая применение мер) мате­риала и как язык для выражения связей между объектами, а также для законообразного сохранения этих связей в процессах (при ин­терполяциях и экстраполяциях), т.е. для сохранения точности свя­зей при переходе к другим условиям, когда закономерности этих связей установлены. А с малой точностью и в узком диапазоне об­стоятельств можно было бы работать и без математики, что когда-то только и делалось на заре человечества и делается в массе случаев сейчас...

эффективно... уместное применение математики, а именно — подходящее при­менение ее к упорядочению связей конечных (обозримых) объек­тов, выделенных конкретными науками, а не к самой реальности, что есть забота конкретных наук о природе и обществе... эффективность возникает лишь при допустимости некоторой не­точности результатов. В противном случае никогда никакого успешного предсказания нельзя было бы сделать и не было бы по­вторения экспериментов — основы научного подхода. Ни сама математика не способна описать точно мир и ориентироваться и работать в бесконечно сложном реальном мире, ни абсолютно точ­ный результат никогда не может быть получен, и удовлетвориться реальным результатом можно только при ограниченной требова­тельности. А при наличии двух указанных условий ее применения могут быть эффективными".

Тот же автор замечает: "Математика в классификациях наук стандартно проходит как естественная наука. Однако если отстраниться от ее применений и тем более от наиболее обычных — к физике, то приходится заклю­чить, что сама по себе она естественной наукой не является. В ней нет требования соответствия ее аксиоматических конструкций чему-то природному или общественному и вообще внешнему. Поэтому говорить по отношению к ней в связи с опытом и реаль­ностью — это говорить всего лишь о ее применении как вспомога­тельном инструменте".

Кстати, в тех же США именно по этой причине - невероятной сложности-невозможности выведения аксиоматических конструкций из массы фактического разнородного материала от социальных наук и не требуют той точности и строгой формальности, присущей тем же математическим дисциплинам. Хотя бы потому что охватить то или иное явление (памятуя о том, что демаркационные линии явлений физического мира условно-конвенциональны) в рамках социальных отношений статистически невозможно. А что касается предсказуемости социальных явлений, требуемой от гуманитарных наук, то это требование на данном этапе их развития является необоснованно завышенным-существуют же такие науки, как сейсмология и метеорология, и что, так уж высок процент сбываемости прогнозов, рассчитываемых в рамках методологических процедур этих наук?

Еще вдогонку...

//Что касается диалектики, мой взгляд формировался под влиянием вот этой маленькой работы Поппера//

- может, это одно из ключевых обстоятельств, определивших отношение нашего уважаемого коллеги к диалектике. Сродни тому, как, пардон за сравнение, неудачный первый контакт может женщину сделать фригидной, а потом "все мужики козлы":). Мне вот повезло, я с диалектическим методом знакомился "не по Гегелю", а по традиционной китайской натурфилософии, в терминологии Инь-Ян, Тай-цзи и др. Произошло это еще в те далекие времена, когда действовала печально известная статья УК 219-1 про "незаконное обучение каратэ", коим мы, естественно, занимались - вот на почве этого, так сказать, и знакомились с его (и прочих БИ Дальнего Востока) методологической базой, благо, почитать тот же "Дао-дэ-цзин" в Союзе проблемы не составляло. А потом, уже в универе, когда нам на диамате преподавали все те же, в сущности, закономерности, но уже изложенные с позиций западного философского подхода, я все удивлялся: как же можно замутить и усложнить вполне простые для понимания вещи... В общем, Гегель - это зло!:)

Согласен. Но беда гуманитарных наук в том. что исходные посылы непонятны. Откуда они взялись? ВОт и вылезают "Общечеловеческие ценности". "человеческая природа", "вечные начала нравственности" и т.п.

Да нету ничего этого в терминологическом аппарате социальных наук. Ткните мне пальцем, где эти понятия упоминаются, скажем, у Р.Мертона?

Далее: о каких-таких исходных посылах речь?

А зачем все это турции, если она не является великой державой? /2899.html

Как-то вы о, скажем так, компактных гос.образованиях неуважительно отзываетесь=) А меж тем, Турция ещё в 2006 году запустила свою космическую программу, году к 2012-му они уже должны достроить космодром, а в 2014 запустить корабль многоразового использования. А первый спутник собственного производства Турция собиралась запускать аккурат в 2010-м.

А зачем все это турции, если она не является великой державой? /2899.html

Как-то вы о, скажем так, компактных гос.образованиях неуважительно отзываетесь=) А меж тем, Турция ещё в 2006 году запустила свою космическую программу, году к 2012-му они уже должны достроить космодром, а в 2014 запустить корабль многоразового использования. А первый спутник собственного производства Турция собиралась запускать аккурат в 2010-м.

Так с падением СССР у Турции возникла вполне реальная перспектива вернуть место в регионе, принадлежавшее ей в 17-18 вв.

Вот и суетятся османы)).

А российские туристы и челноки помогают усиливать геополитического противника.

\\И только к началу войны, постепенно наращивая производственный потенциал колхозов и совхозов, удалось с трудом восстановить низкий уровень 1909-1913 гг.\\

НЕТ - вернулся валовый уровень, на душу же населения уровень оказался ниже - по причине увеличения населения.

Так для чего же делалсь революция? И удлось дли решить поставленные задачи в обозримые сроки?

Вот сейчас смотрю по Культуре "Хождение по мукам" 1958 года. Там некий подполковник говорит Рощину в период вхождения его в Белую гвардию:

"Мне неважно, какой строй будет, была бы сытость и народное счастье".

А я вот не вижу в сталинском СССР ни счастья, ни сытости. И подтверждаю это цифрами. А сталинский период - это 15-35 лет после революции.

Улучшения же 60-х к собственно перестройке мира большевиками не относится, являясь следствием НТР и т.п. факторов.

Да и улучшения сомнительны.

Итак: что же дала революция?

По мне - кое-что, не более. Отсюда и мой скепсис, который сродни скепсису Н.Валенинова и прочих меньшевистских деятелей.

Не могу я принять и точку зрения Кагарлицкого: мол, уклонившись от дела, меньшевики дали дорогу Злу. В смысле: Корнилов и прочие пролили бы реки крови побольше большевистских. Вот это гипотетическое предположение, по-моему, и неверно. Компартия явилась силой нового типа, с уровнем насилия намного превосходящим дореволюционные системы подавления. именно об этом говорил Даллес отмечая, что США к началу 1940-х не имели разведки и спецслужб, аналогичных советским и германским.

\\Теперь об обобществлении. Я считаю (и опыт Западной Европы, США, Канады и других развитых стран показал), что современное высокопроизводительное сельское хозяйство, капиталоемкое, энергоемкое, основанное на научных началах, возможно только в форме крупных хозяйств – частных или кооперативных.\\

АБСОЛЮТНО с Вами согласен. Но речь-то у нас не о продуктивности коллективных хозяйств, а о конкретной судьбе советских людей. По-моему, незавидной, трагической судьбе.

Хотя и эпической, вот ведь поле для дискуссий, книг, фильмов и проч.! Но когда живешь в аду, положение натуры для чьего-то вдохновения является слабым утешением((.

\\И когда я пишу о сельском хозяйстве в Эстонии в 1980-х годах, то хочу этим сказать только одно – колхозы и совхозы, как форма коллективного ведения сельскохозяйственного производства, доказала свою жизнеспособность.\\

На позднем этапе СССР конечно. Систему надо было реформировать, а не демонтировать. Однако мои выпады касаются абсолютизации Вами некоторых вещей - той же безработицы: ну да, плохо, но бывало и похуже, а Вы пишете, что "в целом" Советская власть была благом. А я вот ставлю этот тезис под сомнение, хотя некоторый позитив в СССР нахожу, но я такой позитив нахожу и у царя, и у нацистов, и у современных капиталистов. Поэтому трудно сказать, что СССР является для меня идеалом. Впрочем, многое там мне импонирует - я просто против преувеличений, даже если они делаются из благих побуждений.

\\В целом по СССР в середине 1980-х годов объем валовой продукции сельского хозяйства был больше довоенного уровня (1940 год) почти в 3 раза при увеличении за тот же период численности населения в 1,4 раза.\\

Нет ли у Вас цифр по США и Китаю? Подозреваю, что они будут еще разительней. Могу привести цифру роста урожайности зерновых в Китае и Индии (чтобы увидеть, что коммунизм-капитализм тут не играет роли: выродившийся СССР все равно этих "отсталых" не догнал).

\\СССР входил в десятку стран с наилучшим уровнем питания, точнее, занимая 7-ое место в 1990 году.\\

Да, только достигал он этого огромными закупками фуражного зерна в Канаде, США и Аргентине. А это пробивало брешь в его ЗВР.

\\Политика создания в пост советской Эстонии 100 тысяч хуторов вместо нескольких сотен колхозов и совхозов, которую стали проводить реставраторы начиная с 1991 года, привела к катастрофе.\\

Конечно: дебилы и вырожденцы - кто орал, что все это классно.

\\Сегодня в Европейском Союзе, где рынок перенасыщен сельхозпродуктами (хотя миллионы людей голодают) и царит жесточайшая конкуренция, выживают только крупные хозяйства. И в Эстонии остались на плаву только те хозяйства, которые умными руководителями колхозов и совхозов были преобразованы в акционерные общества, сохранив кадры и инфраструктуру.\\

То есть социализм необязателен для успешного хозяйствования? Я к этому и веду. Что неважно, "какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей" (Дэн Сяо Пин).

Согласен. Но беда гуманитарных наук в том. что исходные посылы непонятны. Откуда они взялись? ВОт и вылезают "Общечеловеческие ценности". "человеческая природа", "вечные начала нравственности" и т.п.

Да нету ничего этого в терминологическом аппарате социальных наук. Ткните мне пальцем, где эти понятия упоминаются, скажем, у Р.Мертона?

Так и как часто оного Мёртона издавали самые научные деятели всех времен и народов - а именно советские коммунисты? А теперь нам говорят, что "ошметки буржуазных идеологий" негоже хавать подлинным марксистам - помните речи Славянофила в комментариях к статье Тарасова "Манипуляция историей"? И такая резкость - в ответ на невинное замечание, что марксизм тоже форма идеологии - и марксистские историки только ею и занимаются.

А Мертон, Дюркгейм, Сорокин - я не специалист, поправьте меня: но неужто про них не писали в советское время в НАУЧНЫХ изданиях и на НАУЧНЫХ кафедрах, что они страдают "буржуазным объективизмом и метафизическим эмпиризмом, свойственным позитивистскому мышлению"? Неужто говорили, что они прогрессивные авторы и пора их, наконец, издать в могучем СССРе?))

Я ж не говорю, что гуманитарные науки не развиваются - по той информации, что я бегло почерпнул о Мёртоне - он занимался как раз сближением наук и совершенствованием методологии гуманитарного знания.

Но если в естественных науках уже странно было бы сличать взгляды биохимиков и алхимиков, а в гуманитарной сфере это запросто - НЕТ пока такого знания, чтобы можно было однозначно сказать: вот это знание, а вот это - художественный свист.

\\Далее: о каких-таких исходных посылах речь?\\

Прежде всего - об этических, которые тянут за собой юридиечские и прочие. На чем основаны этические представления, если Бога нет? Можете ответить?

Еще вдогонку...

//Что касается диалектики, мой взгляд формировался под влиянием вот этой маленькой работы Поппера//

- может, это одно из ключевых обстоятельств, определивших отношение нашего уважаемого коллеги к диалектике. Сродни тому, как, пардон за сравнение, неудачный первый контакт может женщину сделать фригидной, а потом "все мужики козлы":). Мне вот повезло, я с диалектическим методом знакомился "не по Гегелю", а по традиционной китайской натурфилософии, в терминологии Инь-Ян, Тай-цзи и др. Произошло это еще в те далекие времена, когда действовала печально известная статья УК 219-1 про "незаконное обучение каратэ", коим мы, естественно, занимались - вот на почве этого, так сказать, и знакомились с его (и прочих БИ Дальнего Востока) методологической базой, благо, почитать тот же "Дао-дэ-цзин" в Союзе проблемы не составляло. А потом, уже в универе, когда нам на диамате преподавали все те же, в сущности, закономерности, но уже изложенные с позиций западного философского подхода, я все удивлялся: как же можно замутить и усложнить вполне простые для понимания вещи... В общем, Гегель - это зло!:)

Возможно, Вы и правы)). Но я не столько спорю с диалектикой, сколько с ее изводом у партийных вожаков, которым употребление священного талмудического слова позволяет волшебным образом объявлять черное-белым и решать любую проблему сходу.

Вот читаю Корнфорта и меня радует его аргументация. Но он же не опускается до: "ты кто такой? Что за буржуйские бредни? Небось, агент охранки?" - прям в машину времени попадаешь в разговоре с некоторыми рррреволюционерами.

//Я лишь заметил, что успехи СССР здорово преувеличены// - а как же без того, сам себя не похвалишь - вечно как оплеванный:), агитпроп есть агитпроп. Впрочем, в сравнении со штатовской пропагандой, как для внешнего, так и для внутреннего "потребителя", советское самовосхваление выглядит умеренным и даже слегка наивным...\\

Слава Богу, не в Америке живем!)) Так что можем критически мыслить, в отличие от оболваненных несчастных кретинов.

//Явно видно, что падение началось в 1930 - а до этого происходил поступательный рост сельского хозяйства// - тут, полагаю, тоже не все гладко и однолинейно. Не случайно прежние советские авторы говорили не о снижении с/х производства в 20-е гг., а о снижении товарности его. Т.е., общий объем производимого крестьянами хлеба-мяса-молока потихоньку рос, но это все шло на их внутреннее потребление, а задача "накормить город" крестьянам была до лампочки \\

И нормлаьно: для чего они коммунистам помогали? Чтоб голодать в 30-е? А тем надо было постепенно действовать, не губя столько народу.

А коли губили, за что мне теперь их уважать? Вот и выходит, что ради сиюминутных (20-30, даже 100 лет для истории "тьфу" - а подорвано доверие к социалистическим экспериментам).

\\вот только рабочих все едино кормить надо, иначе откуда тем же пейзанам взять сеялки-веялки-молотилки (про трактора с комбайнами даже речи нет) и всякий ситчик бабам на сарафаны?\\

Завязывайте со сказками в стиле Семена Давыдова в "Поднятой целине")) - рост пошел вовсе не на потребтовары, а на оружие, дабы изменить геополитическое положение - что в итоге повлекло страшную войну.

У истории нет сослагательного наклонения - но если кто сослагает в том смысле, что Гитлер бы пришел и аграрную Россию съел на завтрак, я же полагаю, что ему бы не дали так усилиться, и дело обошлось бы относительно малой кровью.

Впрочем, это вопрос и правда запутанный - может, я и неправ: тут надо много что взвесить, а не хочется опять же по причине сослагательности.

\\Разумной альтернативы ей, при всех минусах и издержках, как-то не просматривается. Реализовать бухаринскую линию и дать кулаку (сиречь деревенскому капиталисту, отбросив деликатность) богатеть и развиваться - а зачем тогда вообще было городить огород про какой-то социализм? Это получился бы отказ от стратегической перспективы.\\

Социализм для России был преждевременным - надо было брать курс на национал-социализм - что-то в этом духе. Не в смысле нацизма, а в смысле бернштейнианства, что ли. Как описывал его идеи Борис Юльич: "власть в Рейхстаге завоевали, и ладно. Теперь главное, чтоб зарплату хорошую платили".))

Все должно идти постепенно, а не "революционными скачками". Итог СССР показывает, что скачки до добра не доводят: в Средней Азии возродились баи, у нас капитализм - то есть обмануть уровни развития производительных сил волюнтаристскими решениями съездов не удается, как ни прискорбно)).

Лучше бы это был капитализм китайского типа, нежели то, что получилось. Впрочем, на то и история, что не изменишь. Но выработав трезвый взгляд на то время, мы не будем обольщаться и насчет будущего.

//для сдержки внешних угроз коммунистам сначала понадобились лицензии на английские танки (Т-26, Т-28, Т-27), американские (БТ), авиамоторы и т.п. Ну а крейсер Лютцов они просто у дружественной Германии в 1940, кажись, купили)). Как и кучу станков и т.п.

А в 1920-е они еще маузеры закупали для нужд ОГПУ))// - ничего особенного на начальной стадии.\\

Оно-то понятно: но людЯм-то впаривали про завалинки из кафеля не через 50 лет, и не через 100, а в ближайшие годы. Ладно - полуграмотных обманули, Бог, как говорится, большакам судья, но чего теперь-то втирать образованным современыым людям прописи уровня 30-х годов? Я вот этого и не понимаю в неокоммунистической риторике. Вот читал я журнал "Прорыв" про Вторую мировую (там пишет тот парень, про которого я Вам в личку писал). И вот другой паренек там такое пишет, что без слез нельзя читать:

http://proriv.ru/articles.shtml/fadeev?den_pobedy

Без слез смеха)). По-моему, моя статья на ту же тему куда современней - похвалю уж себя по заветам вождей)).

Что касается сравнения Японии и СССР - тут у меня есть такое ненаучное, личное мнение: Россия - страна без культуры, поэтому ничего столь же цельного как в законченной японской цивилизации удаваться не может. Я пришел к такому полуцивилизационному подходу, который крайне пессимистически оценивает Россию вообще.

Как ни прискорбно, о России любого времени у меня грустное мнение.

Но другой-то нет)). Надо просто не обольщаться и не вешать лапшу на уши самому себе.

\\А что касается предсказуемости социальных явлений, требуемой от гуманитарных наук, то это требование на данном этапе их развития является необоснованно завышенным-существуют же такие науки, как сейсмология и метеорология, и что, так уж высок процент сбываемости прогнозов, рассчитываемых в рамках методологических процедур этих наук?\\

Так это науки неразвитые. И так же неразвиты и гуманитарные. Вот и все. Речь не о том, что гуманитарные науки невозможны. На данный момент они еще не вполне науки, не вполне достоверны - вот и все.

Уважаемый Ромаюн!

Я уже, наверное, надоел своим утверждением, что историю СССР нельзя рассматривать как единое целое. В нем были свои этапы, логически связанные друг с другом. Последующий этап вытекал из предыдущего, снимая накопившиеся противоречия.

Можно из этой истории выбрать какой-то один конкретный этап или даже один год и на основе его анализа делать обобщающие выводы в целом по истории государственного социализма в СССР. Так многие и поступают. Возьмите, например, 1937 год. В этот год, когда я родился, был уволен из армии мой отец за то, что он эстонец. Он еще легко отделался, а в этот год началась в СССР основательная «чистка». Так вот, если остановится только на одном этом 1937-м, то можно в отношении очень многих советских людей сказать, что этот год был для них настоящим адом.

Однако такой методологический подход для понимания сущности государственного социализма является научно не обоснованным и безрезультативным. Я, как марксист, всегда выступал и выступаю за комплексный, системный анализ. Кстати, таким односторонним, точнее, субъективным подходом отличались почти все историки и социологи, уехавшие из СССР. Некоторые из них вообще оказались в сетях ЦРУ и работали, выполняя заказ-наказ своих хозяев, которые печатали их творения и платили за них неплохие гонорары. Поэтому я в качестве источников по СССР предпочитал брать исследования западных историков и советологов, которые делали свою работу добросовестно, а некоторые из них, которых я цитирую в своей монографии, создавали просто блестящие произведения.

Я не собираюсь здесь повторять того, что мною написано во второй части моей монографии «Мир на перекрестке…», которая целиком посвящена СССР. Кстати, я там стремился избегать каких-то нравственных оценкок.

Что же касается статистических данных и моих конспектов, то они все на даче. А в этом году зима такая снежная, что раньше апреля я до нее, видимо, не доберусь. А здесь, в городе у меня под рукой нет ни одного статсборника. Кстати, если что-то надо, то я открываю раздел статистики на сайте ООН и там можно найти практически все, что Вас интересует.

И последнее. Я, видимо, через месяц завершу большой аналитический очерк по государственному социализму, который собираюсь разместить в б-ке М.Мошкова. Этот очерк явится дополнением к 4-ой главе моей монографии.

\\Я уже, наверное, надоел своим утверждением, что историю СССР нельзя рассматривать как единое целое. В нем были свои этапы, логически связанные друг с другом. Последующий этап вытекал из предыдущего, снимая накопившиеся противоречия.\\

Ну да - но мне казалось, что это все равно елдиное целое. Вот у меня были годы удачные, были неудачные, то я чем-то болел, то был здоров, как бык - но Вы же не скажете, что это были разные люди? Это был единый организм, переживавший разные этапы своего бытия.

В этом плане я смотрю на историю с органицистской точки зрения.

\\Можно из этой истории выбрать какой-то один конкретный этап или даже один год и на основе его анализа делать обобщающие выводы в целом по истории государственного социализма в СССР. Так многие и поступают. Возьмите, например, 1937 год.\\

Ну да - на основании этого малоудачного года можно сделать общий вывод, что СССР качественно не отличался от других государств, в которых были такие же трагические периоды.

А значит, претензии на качественно новое и дивное бытие этой страны преувеличены. Качество новое, а сущность та же - "от полюса до полюса рабы и господа" (Дидро. "Племянник Рамо").

И уж точно СССР и Рейх типологически сходные явления. Меня тут иногда нарекают нацистом. В таком случае надо сказать, что я и коммунист, а это уже какой-то оксюморон: нацист-коммунист)) - потому что настоящие нацисты говорят, что СССР - царство лжи и еврейского террора, тогда как Рейх - явление последний рыцарей, трагических людей и проч.

А в основе моего воззрения лежит сравнение количественных параметров и динамики, а также методов- и в итоге это страны. стремящиеся к реваншу с помощью военного насилия и террора. Вот и все.

Потом же Германия была разгромлена, а СССР формально нет, но надорвался. Поэтому он нормлаьных войн борльше не развязал, за него отдувался отчасти Китай, а отчасти просто воцарилось хрупкое равновесие по причине появления ядерного оружия.

А не по каким-то этическим причинам.

\\ Я, как марксист, всегда выступал и выступаю за комплексный, системный анализ.\\

И я тоже.

\\И последнее. Я, видимо, через месяц завершу большой аналитический очерк по государственному социализму, который собираюсь разместить в б-ке М.Мошкова. Этот очерк явится дополнением к 4-ой главе моей монографии.\\

Удачи! Будем ждать!

//Так и как часто оного Мёртона издавали самые научные деятели всех времен и народов - а именно советские коммунисты? А теперь нам говорят, что "ошметки буржуазных идеологий" негоже хавать подлинным марксистам - помните речи Славянофила в комментариях к статье Тарасова "Манипуляция историей"? И такая резкость - в ответ на невинное замечание, что марксизм тоже форма идеологии - и марксистские историки только ею и занимаются.

А Мертон, Дюркгейм, Сорокин - я не специалист, поправьте меня: но неужто про них не писали в советское время в НАУЧНЫХ изданиях и на НАУЧНЫХ кафедрах, что они страдают "буржуазным объективизмом и метафизическим эмпиризмом, свойственным позитивистскому мышлению"? Неужто говорили, что они прогрессивные авторы и пора их, наконец, издать в могучем СССРе?))//

Так Вы там выше говорили о исходных посылах гуманитарных науках в целом или о развитии гуманитарных наук в СССР?

\\Далее: о каких-таких исходных посылах речь?\\

Прежде всего - об этических, которые тянут за собой юридиечские и прочие. На чем основаны этические представления, если Бога нет? Можете ответить?

А этические представления с религиозными связаны весьма опосредованно, на мой взгляд. Ответить про основания затрудняюсь, поскольку ответы на вопросы, касающиеся многих сторон феномена человеческого сознания лежат отнюдь не на поверхности. Разобраться в этом ещё только предстоит будущим поколениям нейрофизиологов.

\\Так Вы там выше говорили о исходных посылах гуманитарных науках в целом или о развитии гуманитарных наук в СССР?\\

Мое представление о гуманитарных науках основывается на советском базисе - я начинал учиться еще в СССР, а второе образование у меня юридическое - учился в 2000-е - и по-моему, стало только хуже: например, в учебниках по истории отечественного гос-ва и права можно прочесть, что тоталитарный режим в СССР сохранялся до конца 80-х годов!

Да, Мертона публиковали в Социсе, возможно, его издали тиражом в 2-3 тыс. экз, о нем написал Штомпка в таком же малоизвестном учебнике - но что это значит для тех, кто постоянно сталкивается с гуманитарными дискурсами в прессе, в публицистике, в рассуждениях об общечеловеческих ценностях и т.п. Рассуждения эти исходят вовсе не от тети Клавы с рынка, а он профессоров, академиков и проч.

Откуда мне, скажем, знать о состоянии вопроса в передовых центрах буржуазного Запада, если я ориентируюсь на окружающий меня контекст?

И в этом контексте подходы вроде мертоновского только начинают появляться, одновременно втречая жесткое сопротивление "диалектиков" от родной науки.

Я вижу, что Мёртон пишет примерно так, как я бы хотел, чтобы строились гуманитарные тексты. Аналогично пишет, скажем, Виктор Макаренко на политологические темы. И это радует - но, повторяю, господствующей парадигмой в известном мне массиве гуманитарных текстов такой подход пока не стал.

\\А этические представления с религиозными связаны весьма опосредованно, на мой взгляд. Ответить про основания затрудняюсь, поскольку ответы на вопросы, касающиеся многих сторон феномена человеческого сознания лежат отнюдь не на поверхности. Разобраться в этом ещё только предстоит будущим поколениям нейрофизиологов.\\

Я и говорю, что на данный момент мы не имеем однозначного подтверждения достоверности наличия пресловутых общечеловеческих ценностей.

Напомню, что совсем недавно женская сексуальность трактовалась как извращенное моральное уродство, гомосексуализм влек и влечет даже юридическую ответственность - и т.п.

Успехи гуманитарных наук - это успехи сильных государств, навязавших свою идеологию.

Сами же науки только закладываются. Напомню, что Мертон умер всего 7 лет назад. А нам говорят: все давно объяснено и т.п. Ну как это возможно за 50-100 лет усилиями нескольких десятков исследователей?

Уважаемые коллеги!

Я позволю привести одну цитату из своей статьи «Нравственность и социальная революция» (http://lit.lib.ru/p/paulxman_w_f/):

«Проблема номер один – ключевая всей науки о нравственности. Она состоит в том, что из себя представляет собой общечеловеческая мораль. Я считаю, что до сих пор общечеловеческая мораль была и остается нравственностью идеальной, т.е. она существовала и существует только в умах и творениях отдельных людей (некоторых философов и социологов, писателей и поэтов, политических и религиозных деятелей, отдельных мудрых людей). Большинство же людей руководствовалось и руководствуется до сих пор практической моралью, которая у каждого человеческого сообщества (народа, класса, профессиональной группы и т.п.) своя, отличная от других. Всегда следует видеть глубокую пропасть, разделяющую высокие нравственные нормы и реальную жизнь. Этот разрыв свойственен не только общественной жизни, но и отдельным людям, в которых часто происходит борьба нравственных норм. Поступить так или по-иному? – этот вопрос не так уж редок в повседневной жизни человека. И довольно часто в этом споре побеждает беспринципность во имя той или иной эгоистической цели. Высокие нравственные нормы признаются в теории, на бумаге, а не в реальной практической деятельности. Как писал П.Бергер, «связи между людьми также становятся подверженными «созидательному разрушению» капитализма. Существует, таким образом, настоятельная потребность в мире «тепла», чтобы сбалансировать эту холодную расчетливость» (Бергер П. Капиталистическая революция. 50 тезисов о процветании, равенстве и свободе. М.: Издательская группа «Прогресс» и «Универс». 1994. с.145)..

В Институте мозга человека РАН в Санкт-Петербурге, образованном в 1990 году, исследуют и такой феномен морали, как совесть. По словам директора Института члена-корреспондента РАН Святослава Медведева, механизм работы совести основан на так называемом «детекторе ошибок», открытом Натальей Бехтеревой еще в конце 1960- гг. Мозг постоянно отслеживает, все ли действия человека соответствуют привычной норме. Сигнал мозга о рассогласовании между тем, что человек делает, и существующей в мозге матрицей правильного поведения «как надо» и есть совесть человека. Станислав Медведев утверждает, что «… у каждого человека свое представление о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», своя матрица правильного поведения «как надо». Например, для нас каннибализм – плохо, а для некоторых африканских племен съесть человека – нормально. В мире много аморальных людей, но совесть как физиологическое явление у них есть…В ходе одного из экспериментов выяснилось, что под воздействием алкоголя происходит инвертирование совести. Правильное и неправильное как бы менялись местами, и «детектор ошибок» срабатывал, когда человек говорил правду, и молчал, когда тот лгал. И даже более того, провоцировал человека на ошибочные действия» (http://news.mail. ru/society/1701242).

\\ В Институте мозга человека РАН в Санкт-Петербурге, образованном в 1990 году, исследуют и такой феномен морали, как совесть. По словам директора Института члена-корреспондента РАН Святослава Медведева, механизм работы совести основан на так называемом «детекторе ошибок», открытом Натальей Бехтеревой еще в конце 1960- гг. Мозг постоянно отслеживает, все ли действия человека соответствуют привычной норме. Сигнал мозга о рассогласовании между тем, что человек делает, и существующей в мозге матрицей правильного поведения «как надо» и есть совесть человека. Станислав Медведев утверждает, что «… у каждого человека свое представление о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», своя матрица правильного поведения «как надо». Например, для нас каннибализм – плохо, а для некоторых африканских племен съесть человека – нормально. В мире много аморальных людей, но совесть как физиологическое явление у них есть…В ходе одного из экспериментов выяснилось, что под воздействием алкоголя происходит инвертирование совести. Правильное и неправильное как бы менялись местами, и «детектор ошибок» срабатывал, когда человек говорил правду, и молчал, когда тот лгал. И даже более того, провоцировал человека на ошибочные действия» (http://news.mail. ru/society/1701242).\\

Эксперименты Института Мозга подтверждали бы онтологическое бытие морали, если бы они взяли человеческого детеныша. запихнули в барокамеру и не давали культурной информации - а потом исследовали его "чистый мозг" - так же они регистрируют, что человеческий мозг пластичен и считает "ошибками" то, что противоречит сформированной обществом картине бытия.

Это дело полезное в том смысле, что позволяет в будущем вложить то содержание, которое необходимо руководству данного общества.

Подобные рассуждения озвучивает в фильме "Мертвый сезон" нацистский доктор - ну его тут же убивают, чтоб не превращал "подобия Божьи" в автоматы узкой направленности ("человек-шофер", "человек-слесарь").

Но сам успех подобных "антигуманных" экспериментов указывает, что онтологической природы человека не существует, а есть лишь физиологически предрасположенности, манипуляции которыми позволяют получить очень широкий спектр различных последствий.

Это же в левом движении говорил Сартр, говоря, что все позволено и нет ориентиров. Правда, дальше он начинал заниматься левой пропаганды - по личным убеждениям.

Значит, другие могут начинать гнать правые идеи - и так как ориентиров нет, их устремления будут равнозначны - это просто различные стратегии сопоставимых по происхождению "мешков с костями" ("квинтэссенции праха", как называл человека Гамлет в одном из переводов)).

Комментарий удален

Уважаемый Ромаюн!

С праздником РККА Вас! У нас он не отмечается, ибо мы в НАТО.

Если обидел, то прошу извинить меня, старомодного советского человека!

Надеюсь, что рабкор. ру опубликует мою новую статью «Становление и деградация личности», тогда можно будет продолжить дискуссию о том, как формируется духовный и нравственный мир человека.

Уважаемый Ромаюн!

С праздником РККА Вас! У нас он не отмечается, ибо мы в НАТО.

Если обидел, то прошу извинить меня, старомодного советского человека!

Надеюсь, что рабкор. ру опубликует мою новую статью «Становление и деградация личности», тогда можно будет продолжить дискуссию о том, как формируется духовный и нравственный мир человека.

Вас тоже с праздником! Хоть он и малопонятный - даже в советском варианте - а уж тем более теперь, но все-таки формально праздник)).

И я вовсе не обиделся - Вы всегда корректно ведете полемику.