Смокинг для спрута

//Можно, конечно, сказать, что эта группа незначима статистически и поэтому возиться с ней не имеет смысла. Но, во-первых, она потихоньку растет, а в регионах она и численно, и по экономическому эффекту не так уже незначима. Во-вторых, такой способ жизни и труда становится вполне почтенным вариантом жизнеустройства. И, наконец, сама возможность проявления инициативы с положительным для благосостояния результатом для многих – серьезный аргумент в пользу капитализма, хотя объективно этот аргумент весьма сомнителен. Доказательство ограниченности возможностей такого пути людям, привыкшим решать непростые и сугубо конкретные задачи индивидуально, далеко не так просто, как может показаться некоторым доморощенным теоретикам от коммунизма. Но принять этот вызов, по-моему, правильнее, чем просто отмахнуться от целой социальной группы, объединяющей людей предприимчивых, умелых и трудолюбивых, как от «мелкой буржуазии», «обывателей» и реакционного элемента. //

Не будем плодить суждения "доморощенных теоретиков". Хватит и этого:

//Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.

Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день...

...по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово. //

Матерь божья, опять пресловутые самозанятые!Доколе?!!!:)

//люди из этой пока малоизученной группы попали в поле моего зрения случайно//

- а вот я с этими "самозанятыми" общаюсь уже сколько лет в процессе работы. И должен сказать открытым текстом, что все вместе они составляют крайне удручающую картину. Начать с той самой самоэксплуатации (это более адекватный термин, чем некая "самозанятость"), которой они себя подвергают. Извините, но с этими людьми, как правило, и поговорить-то не о чем. Полная интеллектуальная деградация во всем, что выходит за рамки пресловутого "своего дела". Какой там, к черту, "протестный потенциал", если они всю жизнь гонятся за блуждающим огоньком успеха, который вот-вот должен наступить... вот только для большинства из них никогда не наступает... "Свобода"? Извините, мне смешно бывает видеть такого обладателя "своего дела", который свысока смотрит, например, на квалифицированного рабочего - при том, что заработок этого рабочего может превышать доход "самозанятого".

Наконец, как-то трудно представить "самозанятого" ученого (скажем, физика-ядерщика:(), кардиохирурга, геолога, да хотя бы автомобилестроителя. Поэтому сфера деятельности самоэксплуататоров волей-неволей ограничивается низкотехнологичными кустарными отраслями. Да, люди этой категории объективно существуют, но они олицетворяют собой прошлое, и связывать с ними надежды на будущее - смешно и беспочвенно.

Да, еще надо добавить касательно мифического протестного потенциала самозанятых. А откуда ему взяться-то, если идеалом этого слоя как раз является пресловутое laissez faire, laissez passer? Как раз наоборот, они - самая надежная опора стабильности буржуазного господства, поскольку непрерывно воспроизводят буржуазность в самом элементарном, незавуалированном ее варианте. Именно они являются носителями рафинированного, при всей своей стихийности и противоречивости, буржуазного мировоззрения. Да, они могут воспринимать в качестве своих врагов отдельных чиновников или даже "олигархов" (зависть к более удаяливому конкуренту - страшная штука). Но никогда они не станут врагами Системы.

//сфера деятельности самоэксплуататоров волей-неволей ограничивается низкотехнологичными кустарными отраслями. Да, люди этой категории объективно существуют, но они олицетворяют собой прошлое, и связывать с ними надежды на будущее - смешно и беспочвенно//

Вот-вот - и об этом написали еще Маркс и Энгельс 161 год назад: см. выше.

// они - самая надежная опора стабильности буржуазного господства, поскольку непрерывно воспроизводят буржуазность в самом элементарном, незавуалированном ее варианте. Именно они являются носителями рафинированного, при всей своей стихийности и противоречивости, буржуазного мировоззрения. Да, они могут воспринимать в качестве своих врагов отдельных чиновников или даже "олигархов" (зависть к более удаяливому конкуренту - страшная штука). //

Несогласен с Вами: промежуточное положение мелкой буржуазии не позволяет назвать ее мировоззрение буржуазным - оно именно хаотично и разнонаправленно - там и протест есть, он каким-то чудом может и к революционности прийти, чему есть эмпирические подтверждения - видные революционеры были обычно не из фильмов типа "Трилогия о Максиме")).

//там и протест есть, он каким-то чудом может и к революционности прийти, чему есть эмпирические подтверждения - видные революционеры были обычно не из фильмов типа "Трилогия о Максиме"))//

- на уровне отдельных личностей - несомненно. Но в целом это все же малоперспективная разновидность людей. Хотя, конечно, "взбеситься от ужасов капитализма" они вполне могут. Впрочем, сейчас Анна Владимировна как раз и уличит меня в усредненном и обезличенном восприятии субъекта нашей беседы:).

// в целом это все же малоперспективная разновидность людей. Хотя, конечно, "взбеситься от ужасов капитализма" они вполне могут. //

С этим согласен. Все же, думаю, вечная путаница происходит от созвучия "буржуазии" и "мелкой буржуазии" - многие думают, что буржуа и мелкий буржуа - одно и то же, вопрос лишь в разнице капиталов, однако читая Маркса, ясно, что имелись в виду разнородные явления. С этим отождествлением я и не согласился в Вашем тексте.

//Впрочем, сейчас Анна Владимировна как раз и уличит меня в усредненном и обезличенном восприятии субъекта нашей беседы:)//

Анна Владимировна почему-то перестала выходить на связь после печально знаменитой беседы со СЛАВЯНОФИЛОМ)).

Вы слишком смело занимаетесь обобщениями: опыт общения с отдельными "самозанятыми" убедил вас в том, что вся эта социальная группа инертна и реакционна по сути. Смею Вас уверить, что это совсем не так. В качестве доказательства приведу свой собственный пример (да, да, тут уже было написано, что исключения бывают, но в целом.... да только, я считаю, что я - отнюдь не исключение). Так вот. Как пел когда-то Шевчук, "я сам, брат, из этих". В точности по Очкиной: работаю на официальной работе, с которой связываю определенные надежды на будущее (хотя, признаюсь и не самые радужные). Зарплаты, которую я здесь получаю не хватает даже на оплату съемной комнаты, в которой я, как классическая "лимита" вынужден жить. Чтобы выжить приходится "продавать свое хобби" - оказывать определенные услуги, преимущественно буржуазии (как правило, средней) и некоторым муниципальным (не уверен, что написал правильно, но, чтоб было понятно, театрам, автобусным паркам и т.д.) учреждениям. Если говорить о моем отношении к работе - оно противоречиво. С одной стороны, нравится (и вообще занятие мне это нравится давно), с другой стороны наводит тоску простота и рутина, потому, что экспериментами заниматься нет времени да и накладно. Клиенты бывают разные - от одних тошнит, другие вполне симпатичны. В связи с кризисом клиентов заметно поубавилось, потому наращивать обороты сейчас не реально. Но в целом, на кусок хлеба (пусть и черствого) хватает. Это, так сказать бэкграунд. Теперь по сути. Готов ли я отказаться от своего нынешнего положения (и от конкретногй работы, которая мне все же скорее нравится, чем нет)при условии неких глобальных изменений и потрясений или во имя них? Да!!! Потому, что бизнес бизнесом (если это так можно называть), но мои главные потребности все это дело не утоляет, главные проблемы остаются нерешенными. Не решит их в том числе интенсификация "бизнеса", она лишь приведет к неким количественным изменениям, за которые придется платить той самой самоэксплуатацией. Так вот, по моему убеждению, мой опыт крайне типичен, и отвергать тезисы Очкиной (очень интересные и правильные) на основании написанной в 19 веке Марксом работы достаточно глупо. Как говорит Бузгалин (и я тут совершенно с ним согласен) Маркс рассмеялся бы гомерическим хохотом, если бы узнал, что в 21 веке кто-то будет разрабатывать программу неких социально-экономических преобразований дословно руководствуясь работами, посвященными капиталистическому обществу века 19-го.

Вот Вы и взбесились от ужасов капитализма!:)

А если серьезно, Ваш пример как раз нетипичен. Вы же сами признаете, что готовы, если представится возможность, бросить нафиг свою "самозанятость"? И насколько можно понять, реализоваться как личности и профессионалу она скорее мешает, чем дает возможность? Я же каждый день наблюдаю как раз тех "самозанятых", которых этот статус устраивает, они связывают с ним определенные надежды, которым вроде бы уже давно пора осуществиться, но все время то дефолт, то Путин, то кризис... И таких фруктов намного больше. Отсюда и обобщения.

А как вы можете утверждать, типичен мой пример или нет? Вы видите одни образцы, я - другие. Да, кроме меня я знаю также и других людей, из такого типа "черных рынков". И идут они туда по большей части не от хорошей жизни. Как правило, это те люди, квалификация и личные качества которых позволяют им работать самостоятельно, а не по найму. Но что же, это значит, что они менее революционны? Я, например, тоже знаю многих классических пролетариев, которые также далеки от идей собственного освобождения и преобразования мира, как те люди, о которых упоминали Вы. Поэтому делать выводы о том, что типично, а что нет можно лишь подойдя к этой проблеме серьезно, в том числе при помощи таких исследований, о которых упоминает Очкина. Хотелось бы правда узнать о ее исследовании более подробно - какая выборка была, кто в нее входил, какими методами она пользовалась, есть ли аналоги таких исследований по другим регионам и т. д. Не исключено, что Ваша точка зрения окажется верной, но утверждать это лишь на основании собственного опыта и работ Маркса полуторасотлетней давности я считаю абсурдным. Это есть ни что иное, как догматизм. А догматизм не научен по сути.

Тут важно понять, чего мы от самозанятых ждём? Если мы ждем от них, что они в свободное от самозанятости время встанут под сшитые нами знамена и запоют под ними, маршируя на Кремль, написанные нами песни, чтобы привести нас к власти, то это, конечно, вряд ли. В этом смысле надежды на замозанятых нет никакой, не людишки, а дрянь. А вот если мы ждем от них объединения в некие выгодные (для них, а не для нас!) сети, то здесь вполне возможно многое. И тут левым неплохо бы этому процессу поспособствовать. И вообще число самостоятельных людей, которые никого (кроме себя) не эксплуатируют и над которыми нет начальства (но есть заказчик, так что свобода конечно при капитализме всегда частичная), чем оно выше, число это, тем ближе, по моему разумению общество к отказу от эксплуатации и от классовой власти. Человек, который привык всё сам планировать решать и делать (хоть и на крючке рынка), гораздо лучше подходит для посткапиталистических отношений, чем нанятый трудящийся, который всю жизнь только выполнял приказы и получал зарплату из чужих рук. Самозанятый готов к гораздо большему, чем нанятый, которого ещё после революции воспитывать придется, пробуждая в нем самостоятельность и креативность с ответственностью, а по взрослом возрасте это пробуждается с трудом, когда прошлого опыта нет.

А то, что многие из них марксистской диалектикой не интересуются, а прежде всего интересуются профессией, так это грех не большой, ибо это значит, что эти люди как личности реализуют себя именно в профессии и потому им можно только позавидовать, раз им больше ничего не требуется для удовлетворенности своей жизнью. Как раз через профессию (а не через политическую деятельность за её пределами) они и могут прийти к более прогрессивным и не буржуазным формам организации жизни, объединяясь в коллективы, сети коллективов, налаживая спрос и сбыт в контакте с такими же аналогичными сетями. Всё это напоминает артели Веры Павловны, конечно, но кто сказал, что в них совершенно не было смысла и они не были способны к жизни? Да и условия (технологические) изменились в их пользу

//Не исключено, что Ваша точка зрения окажется верной, но утверждать это лишь на основании собственного опыта и работ Маркса полуторасотлетней давности я считаю абсурдным. Это есть ни что иное, как догматизм. А догматизм не научен по сути. //

А какой научный ответ есть у Вас? Вы же сами пишете: "Не исключено, что Ваша точка зрения окажется верной" - то есть Вы не верите в познаваемость мира. Естественно, люди, находящие в Марксе верные неустаревающие подходы, в нее верят.

Можно говорить о том, что Маркс чего-то не учитывал и не знал - это правда - и мы с Робином затрагивали вопрос недоучета физиологической стороны (упрощенно формулируя) в классическом марксизме. Позднее неофрейдисты пытались это преодолеть - по-моему, неудачно, потому что основа была шарлатанской, как представляется.

Но вот вопросы мелкобуржуазного социализма Маркс разобрал быстро иверно - потому что за 160 лет самозанятые никакого своего общества не построили, паразитируя на иных формах организации социальной жизни - ясен пень, что в больших обществах найдется место и для панков, и для Фаланстера, и для чего угодно. Вопрос лишь в масштабах. Я или Робин сомневаемся в способности самозанятых перестроить мир, нам отвечают, что "начни с себя", что выглядит психотерапией, как метко определил Евгений Валерьевич.

Понимаете, самозанятые рассказывают, что открыли нечто новое, что недоучел замшелый Маркс с верой во всемирную фабрику и т.п. - на самом деле Маркс высмеял их теми же словами, какими Очкина восславила: "деятельные, активные, самостоятельные". Готов сбросить Маркса с корабля современности - но в данном случае он крайне актуален, даже удивительно.

//вообще число самостоятельных людей, которые никого (кроме себя) не эксплуатируют и над которыми нет начальства (но есть заказчик, так что свобода конечно при капитализме всегда частичная), чем оно выше, число это, тем ближе, по моему разумению общество к отказу от эксплуатации и от классовой власти. Человек, который привык всё сам планировать решать и делать (хоть и на крючке рынка), гораздо лучше подходит для посткапиталистических отношений, чем нанятый трудящийся, который всю жизнь только выполнял приказы и получал зарплату из чужих рук//

Чувствую какую-то неправду в Ваших словах, но не могу сформулировать, какую. Может, Робин что скажет?))

"Щас спою!":)

//А вот если мы ждем от них объединения в некие выгодные (для них, а не для нас!) сети, то здесь вполне возможно многое. И тут левым неплохо бы этому процессу поспособствовать//

- объединиться в сети они, в принципе, могут, чему сильно помогает развитие информационных технологий. Впрочем, на этот счет меня терзают сомнения следующего характера. 1)каждый самозанятый, являясь по своей сути маленьким предприятием (аналог в сельском хозяйстве - крестьянин-единоличник на своем парцеллярном участке), будет рассматривать другого самозанятого в той же отрасли как конкурента, что и наблюдаем сейчас на примере мелких ИП, ЧП и т.п.:); 2)в случае установления между ними некой кооперации мы получим что? - обыкновенное буржуазное (во всяком случае, по отношению к остальному обществу) предприятие, даже если внутри него установится этакий локальный коммунизм "для своих"(что, вообще-то, противоречит самой идеологии коммунизма, ну да ладно...); 3)самозанятость как явление существует уже века и века, но если кооперативные тенденции в ней и присутствуют, то никак нельзя сказать, что они доминируют; 4) ну, допустим, вся масса самозанятых скооперируется в различного рода артели - образуется опять-таки множество предприятий с обыкновенными товарно-денежными отношениями между ними, что к социализму нас никак не приблизит. Поэтому я лично не вижу смысла для левых способствовать процессу кооперации мелких производителей в рамках буржуазной экономики. Как, впрочем, и препятствовать ему. Это просто "не наша война".

//И вообще число самостоятельных людей, которые никого (кроме себя) не эксплуатируют и над которыми нет начальства (но есть заказчик, так что свобода конечно при капитализме всегда частичная), чем оно выше, число это, тем ближе, по моему разумению общество к отказу от эксплуатации и от классовой власти//

- мы вынуждены вернуться к вопросу, который коллега Партизан упорно оставляет без ответа на протяжении всей дискуссии: что стимулирует самозанятых производителей руководствоваться популяционными интересами, а не собственной выгодой - надеюсь, не нужно напоминать, что эти вещи зачастую не только не совпадают, а прямо противоположны? В рамках плановой экономики этот вопрос решается просто, путем научного исследования потребностей общества (да, в советской реальности это очень часто делалось через пень-колоду, но вряд ли кто-то станет утверждать, будто в СССР были достигнуты все мыслимые пределы развития...). Тогда как экономика в виде интегральной суммы бесчисленных мелких предприятий - это броуновское движение... Рискуя прослыть настырным, повторю также, что потребности общества и спрос - понятия далеко не тождественные.

И еще один вопрос, который не раз задавался приверженцам самозанятости и артельности ("а в ответ - тишина"): каким образом на артельных принципах может быть реализована высокотехнологичная промышленность? Если кто-либо обрисует мне самозанятго космонавта или артель по добыче ископаемых на шельфе - ей-богу, посыплю голову содержимым ближайшей пепельницы!

//Как раз через профессию (а не через политическую деятельность за её пределами) они и могут прийти к более прогрессивным и не буржуазным формам организации жизни, объединяясь в коллективы, сети коллективов, налаживая спрос и сбыт в контакте с такими же аналогичными сетями//

- и кто же это и когда смог осуществить смену экономических формаций "через профессию", а не через политическую деятельность? Каким же глупым было то же французское "третье сословие", поднявшее грандиозную бузу:) вместо того, чтобы строить себе мануфактуры и разные "свечные заводики" да налаживать дворянам сбыт шпаг и кружев... А как же "вопрос о власти"?

Ромаюну:

// А какой научный ответ есть у Вас? Вы же сами пишете: "Не исключено, что Ваша точка зрения окажется верной" - то есть Вы не верите в познаваемость мира.//

Абсолютная логическая ошибка. Не вижу, как вторая часть предложения вытекает из первой. Я писал о том, что для того, чтоб дать ответ на вопрос о модальных для этой социальной группы политических стратегиях и убеждениях необходимо конкретное масштабное полевое исследование (на что в общем и замахнулась Очкина) а не размахивание работами, написаными в середине 19 века.

// Естественно, люди, находящие в Марксе верные неустаревающие подходы, в нее верят.//

Подходы Маркса - это одно, против них я как раз ничего и не имею. У меня лишь вызывает ваши "подходы" - абсолютизировать его некие выводы и превращать в догмы.

//Но вот вопросы мелкобуржуазного социализма Маркс разобрал быстро иверно - потому что за 160 лет самозанятые никакого своего общества не построили,//

А кто построил? Ким Чен Ир или Мао? И вообще, если мы говорим о том, что то, чего до сих пор не произошло не может быть в будущем, то как вообще можно говорить о построении справедливого социалистического общества? Не говоря уж о том, что руководствуясь таким подходом человечество до сих пор бы представляло собой охотничье-собирательские трайбы. Кроме того, я вообще считаю бессмысленным судить о роли какого-либо класса (или социальной группы) в общественных изменениях на основании того, являются ли они САМЫМИ революционными или нет и бесконечно этот единственный революционный класс выискивать. Кстати, еще Грамши писав о пролетариате, как о классе-гегемоне, который будет стоять в авангарде построения нового общества, вместе с тем не отказывал в активной творческой роли, которая будет принадлежать в этом процессе и другим силам. Такая точка зрения мне кажется наиболее осмысленной.

//Я или Робин сомневаемся в способности самозанятых перестроить мир, нам отвечают, что "начни с себя", что выглядит психотерапией, как метко определил Евгений Валерьевич.//

Надеюсь, это Вы не обо мне, потому что я ничего такого не говорил еще. Хотя в том, что так или иначе самому нужно развиваться (во всех отношениях)в первую очередь и не ждать других, я лично согласен.

//Понимаете, самозанятые рассказывают, что открыли нечто новое, что недоучел замшелый Маркс//

Вы о ком сейчас говорите? Пока что никто такого здесь не говорил, ни Очкина, ни я во всяком случае.

//Очкина восславила: "деятельные, активные, самостоятельные".//

А что, я лично тоже считаю себя и деятельным и активным и самостоятельным. Так что же в моих словах вас так раздражает? То, что лично я не построил еще новый мир?

//Готов сбросить Маркса с корабля современности//

А вот это зря.

//Абсолютная логическая ошибка. Не вижу, как вторая часть предложения вытекает из первой. Я писал о том, что для того, чтоб дать ответ на вопрос о модальных для этой социальной группы политических стратегиях и убеждениях необходимо конкретное масштабное полевое исследование (на что в общем и замахнулась Очкина) а не размахивание работами, написаными в середине 19 века.//

Зачем исследование? Это что - опрос? А толку? Раз политическая практика мелкой буржуазии не порождает неких последствий, можно из этого установить ее убеждения, потому что убеждения - это то, ради чего люди готовы на крайние меры, а не просто частные мнения.

//Надеюсь, это Вы не обо мне, потому что я ничего такого не говорил еще//

Не о Вас, конечно. Здесь уже не раз высказывались мнения от лица самозанятых.

//ваши "подходы" - абсолютизировать его некие выводы и превращать в догмы. //

Какие догмы Вы видите в данном случае? Что мелкая буржуазия неспособна на социалистическую революцию? А Вам не кажется бредом такая возможность?

//А кто построил? Ким Чен Ир или Мао?//

Как вариант.

//И вообще, если мы говорим о том, что то, чего до сих пор не произошло не может быть в будущем, то как вообще можно говорить о построении справедливого социалистического общества?//

Что значит - не произошло? Не произошло в виде того, как мечталось, но ПРОИЗОШЛО: исчезло крайнее расслоение, был установлен ограниченный рабочий день, удары наносились по мелкобуржуазынм (крестьянство, интеллигенция) и, конечно, бужуазным слоям, а не пролетарским, как в других обществах, были созданы условия для приоритетного саморазвития людей - спортклубы, дома творчества, самодеятельность, причем в этом можно было реализовываться, сильно не заморачиваясь на деньги - об этом почитайте интервью А. Зиновьева, скажем. То есть была тенденция общества иного типа - то же и в ГДР или на Кубе, скажем. О КНДР у меня слишком мало инфы, чтоб нечто высказывать.

// Кроме того, я вообще считаю бессмысленным судить о роли какого-либо класса (или социальной группы) в общественных изменениях на основании того, являются ли они САМЫМИ революционными или нет и бесконечно этот единственный революционный класс выискивать. Кстати, еще Грамши писав о пролетариате, как о классе-гегемоне, который будет стоять в авангарде построения нового общества, вместе с тем не отказывал в активной творческой роли, которая будет принадлежать в этом процессе и другим силам. Такая точка зрения мне кажется наиболее осмысленной. //

Кто же спорит? Речь лишь о том, что другие силы будут придавать движению несколько иное направление.

// о ком сейчас говорите? Пока что никто такого здесь не говорил, ни Очкина, ни я во всяком случае.//

Не о Вас, конечно. Публикация Очкиной - очередная в рамках очевидной тенденции Рабкора последнего времени.

//А что, я лично тоже считаю себя и деятельным и активным и самостоятельным. Так что же в моих словах вас так раздражает? То, что лично я не построил еще новый мир?//

Да это просто предсказуемая риторика - как ни странно, во времена Маркса было то же самое. Это и скучно - как ни кричат, что он там давно все это плел, сами-то еще меньше новаций могут предложить)).

////Готов сбросить Маркса с корабля современности//

А вот это зря. //

Новое знание рождается из отрицания предыдущего - марксизм не догма и не религия. а некая методологическая новация, заключающаяся в отказе от аксиом, кроме, может, материалистического понимания истории и установки на отмену частной собственности.

Но частная собственность и правда исторически конечна - так что это скорее констатация очевидного.

To Jose

Еще раз проанализировав Ваши посты, пришел к выводу, что мы друг друга недопоняли, и причиной тому несколько различные трактовки одного и того же понятия. Имеется в виду т.н. "самозанятость". Вообще-то, это одна из тех избыточных сущностей, которые так и хочется зарезать бритвой имени товарища Оккама. Этимологией данного термина я пока не интересовался, но с большой долей вероятности можно утверждать, что это либо порождение неолиберального новояза (как, например, "работодатель"), либо гальванизированный лингвистический труп давно забытых времен. Такое мое отношение к вроде бы безобидному слову основано на том, что в нем объединены существенно различающиеся категории на основании сходства по неосновному признаку. Все равно, что, например, объединить в одно понятие топор и нож мясорубки на основании того, что у обоих есть режущая кромка. Вроде бы логично - а вещи-то принципиально разные. Так же и здесь. То, чем Вы занимаетесь, в советское время (да и сейчас) называлось емким словом "халтура", или, если деликатно - "приработок". Последний термин сам по себе хорошо обозначает сущность такой дополнительной работы. А "самозанятость" мелких предпринимателей - это уже основное занятие, пресловутое "свое дело", на котором они буквально зациклены.

Робину:

Да, я согласен с тем, что Вы написали, да только ведь Очкина писала и о тех и о других. Вот мой отец тоже, например, одно время был самозанятым - то таксовал, то на рынке пряники продавал, и кстати был нацелен на расширение своего дела, но это отнюдь не делало его лояльным к существующей системе. Более того, он был в намного большей степени отчужденным, чем например рабочие, которые после смены строем шли домой пить водку и смотреть бандитский петербург. Еще раз повторю, что социальные революции в большинстве случаев (если не всегда) являлись результатом активности целого фронта различных социальных сил: так было начиная с буржуазных революций в Европе и заканчивая всякими современными "майданами". Один из этих революционных классов являлся гегемоном и в конце концов перетягивал одеяло на себя, но без поддержки со стороны других общественных сил все восстания превращались в бессмысленные бунты (по примеру пугачевского). Если Вы посмотрите на главный символ СССР, вы и в русской революции также увидите союз как минимум двух социальных классов. Так вот, чтобы готовить революционные преобразования или хотя бы почву для них неплохо было бы представлять себе полностью расклад социальных сил, чтобы выделить говоря языком современного менеджмента "целевые группы". Как это сделать? Путем исследований, таких например, как очкинское. В современной науке существует масса различных методов (отнюдь не только опросов, поэтому мне и интересна методика Очкиной) и методологий, с помощью которых можно более-менее объективно представлять себе установки тех или иных социальных групп и слоев в конкретное время в конкретном месте (а не полагаться на какие-то абстрактные аксиомы и представления о мелкой буржуазии и утопических социалистах).

Ромаюну:

Надо было сразу написать, что Вы маоист, тогда все было бы более-менее ясно. Таким образом вопрос тут переходит совсем в иную плоскость: что есть цель и что есть средство. Если целью считать построение неких альтернатив, ценность которых сводится к самому факту их существования, тогда - да, можно результатом считать не только чучхистскую Корею, но даже и людоедский режим Иди Амина в Уганде. А что, тоже в принципе вариант. Но только я поставил вопрос по-другому. Было ли построено справедливое социалистическое общество? Ни СССР, ни маоистский Китай не являлись такими в принципе: ни справедливыми, ни социалистическими (если только не размывать понятие социализма до невозможности). Ю. И. Семенов, например, считает советскую систему "неополитарной" (и подробно и обстоятельно это аргументирует). Что касается тех позитивных перемен, о которых Вы пишите - да, они были. Да только СССР был далеко не единственной и даже не первой страной, где они оказались реализованными. Например, 8-часовой рабочий день впервые был узаконен отнюдь не в СССР, а в вполне себе буржуазной Чехословакии. Я не отрицаю вклада русской революции и тем более марксизма в общемировые изменения. Просто не надо заниматься подменой понятий и называть социализмом то, что им по сути не являлось. И вообще, ценность социализма состоит отнюдь не в том, чтоб наносить удары по каким-то классам направо и налево, и уж тем более не по крестьянству. Социализм - есть общественный строй при котором право собственности на основные средства производства является не частным, а общественным. От этого и надо плясать. Впрочем это уже совсем другая тема.

//Социализм - есть общественный строй при котором право собственности на основные средства производства является не частным, а общественным. От этого и надо плясать.//

СССР в этом смысле был в большей степени социалистическим, нежели капстраны. Да, я знаком с позицией Семенова и она мнем импонирует.

Что же касается справедливости - это расплывчатое пропагандистское понятие, являющееся языковой ошибкой в смысле Витгенштейна.

Я не маоист, а скорее антигуманист в альтюссеровском смысле - отрицаю индивидуальное начало, так как все находятся в идеологическом потоке и от него зависят. Коротко говоря - субъект есть просто точка пересечения различных потоков, и его воля иллюзорна - он лишь звено в цепи.

//Более того, он был в намного большей степени отчужденным, чем например рабочие, которые после смены строем шли домой пить водку и смотреть бандитский петербург//

- вполне возможно, вот только забастовка рабочих - эффективное средство борьбы, тогда как протест со стороны самозанятого гражданина фактически так и остается его личным делом. Разве что он примет террористические формы (кстати, м.б. поэтому мелкобуржуазные движения в своих радикальных формах питают к ним такую тягу?:)).

//социальные революции в большинстве случаев (если не всегда) являлись результатом активности целого фронта различных социальных сил: так было начиная с буржуазных революций в Европе и заканчивая всякими современными "майданами"//

- ну, "майданы" - это не революции, это как раз примеры туннелизации протестной энергии широких и весьма разнородных слоев населения в нужное конкретной группировке буржуазии русло. Даже странно, что на этом приходится останавливаться.

//чтобы готовить революционные преобразования или хотя бы почву для них неплохо было бы представлять себе полностью расклад социальных сил, чтобы выделить говоря языком современного менеджмента "целевые группы"//

- оно бы неплохо... Чем-то в этом роде, в числе прочего, и занимается ИГСО, насколько мне известно... Вот только как во всех ранее состоявшихся революциях без этого обходились?:) Может, это не столь уж и необходимо?

//а не полагаться на какие-то абстрактные аксиомы и представления о мелкой буржуазии и утопических социалистах//

- утопические социалисты тут вовсе не в тему, а "абстрактные аксиомы" - это что? Тут вот пару месяцев назад один участник с жаром доказывал, что нет в России ни буржуазии, ни пролетариата, а вместо наемного труда есть некое "служение"... Причем в качестве аргументации он выдвигал, главным образом, необходимость избавиться от устаревших представлений... Тоже "абстрактные аксиомы" опровергал:)

Робин, Вы меня удивляете! Вы же всегда здесь активно высказывались за научное познание мира и тут вдруг изменяете себе и пишете, что может оно и не нужно? Зачем? Чтобы все делать по-русски, по старинке: молотком и зубилом? Новые условия требуют новых методов. Понятно, что, например, французские республиканцы в 18 веке обошлись без Авроры, но это же не было поводом пренебрегать ею большевиками, так ведь? К тому же, надо стремиться к совершенству опять-таки, чтоб избежать прежних ошибок.

Теперь по поводу забастовок и мелкобуржуазного бунта. Да, здесь я тоже соглашаюсь с Вами, ну так ведь и в том-то задача, чтоб вырабатывать новые формы сопротивления для тех социальных групп, которые по объективным причинам не могут воспользоваться к классическим.

//Вы же всегда здесь активно высказывались за научное познание мира и тут вдруг изменяете себе и пишете, что может оно и не нужно? Зачем? Чтобы все делать по-русски, по старинке: молотком и зубилом? Новые условия требуют новых методов. //

Где это Робин пишет?

И какие новые методы, если уже Маркс над ними иронизировал? Что нового выдумали самозанятые? Мы Вас вроде спросили, а Вы снова: "новые методы", "новые условия" - чем они так уж новы?

(пока прочел только половину дискуссии, поэтому могу случайно повторить уже сказанное) По поводу "протестного потенциала" - полагаю, у самозанятых он вытекает из стремления к свободе. Я сам - самозанятый, знаю, о чем говорю. :)

Готов ли я отказаться от своего нынешнего положения (и от конкретногй работы, которая мне все же скорее нравится, чем нет)при условии неких глобальных изменений и потрясений или во имя них? Да!!! Потому, что бизнес бизнесом (если это так можно называть), но мои главные потребности все это дело не утоляет, главные проблемы остаются нерешенными. Не решит их в том числе интенсификация "бизнеса", она лишь приведет к неким количественным изменениям, за которые придется платить той самой самоэксплуатацией. Так вот, по моему убеждению, мой опыт крайне типичен...

В точности мои ощущения, определенная "типичность" налицо.

И еще один вопрос, который не раз задавался приверженцам самозанятости и артельности ("а в ответ - тишина"): каким образом на артельных принципах может быть реализована высокотехнологичная промышленность? Если кто-либо обрисует мне самозанятго космонавта или артель по добыче ископаемых на шельфе - ей-богу, посыплю голову содержимым ближайшей пепельницы!

Э-э, роботизация производства, не? Пепельницу подать?

вот только забастовка рабочих - эффективное средство борьбы

Цели у нас с рабочими разные. У них запросы больно скромны - 8-часовой рабочий день, гарантия занятости, зарплата, соц.пакет и прочая ботва.

Самозанятому давай свободу - сразу и целиком. И равные права на достижения человеческой цивилизации любому человеку просто по праву его рождения таковым. Будет такая песня, тогда и под знамена можно встать.

А то, что мы замкнуты на своей профессии - так не мы такие, жизнь такая. Никто не гарантировал пока еще самозанятому ни крыши над головой, ни куска хлеба в случае, если он сам по каким-то причинам этого еще не взял. Он сюртук для спрута шьет, а тот за него платить не желает.

(пока прочел только половину дискуссии, поэтому могу случайно повторить уже сказанное) По поводу "протестного потенциала" - полагаю, у самозанятых он вытекает из стремления к свободе. Я сам - самозанятый, знаю, о чем говорю. :)

Стремление к свободе - от чего? Баян про государственную машину, которая своей косностью не дает развернуться частной инициативе и давит на корню ростки мелкого бизнеса, очень прошу не рвать:) И второй вопрос - свобода ДЛЯ чего? Вот, например, приверженцы гуманистической парадигмы начинают соловьями разливаться про самореализацию и т.п. в духе гуманистической психологии. А мы с коллегой Ромаюном, будучи принципиальными антигуманистами и отнюдь этого не маскируя словесными вывертами, исходим из приоритета других ценностей - например, популяционных - над индивидуалистическими. И даже смеем заявлять, что ход сегодняшней истории подтверждает обоснованность этой позиции.

И еще один вопрос, который не раз задавался приверженцам самозанятости и артельности ("а в ответ - тишина"): каким образом на артельных принципах может быть реализована высокотехнологичная промышленность? Если кто-либо обрисует мне самозанятго космонавта или артель по добыче ископаемых на шельфе - ей-богу, посыплю голову содержимым ближайшей пепельницы!

Э-э, роботизация производства, не? Пепельницу подать?

Нет, пепельницу пока держите при себе. Ибо никакие "артели" этого все едино не смогут реализовать. Купить (при капитализме) N-ое количество роботов и разрабатывать тот же шельф с их помощью - это им еще по силам, а вот производство оных роботов - задача уже не артельного уровня. Что же до космических полетов, то всяких там "звездных торговцев" давайте оставим для фантастики в стиле старушки А.Нортон. Кроме того, а смысл? Вот не вижу никакого преимущества "артельной экономики" над "всемирной фабрикой". И никто еще на эту тему ничего вразумительного не сформулировал, кроме еще одного рваного баяна - про "чувство хозяина" и всякую такую лабуду.

//Цели у нас с рабочими разные. У них запросы больно скромны - 8-часовой рабочий день, гарантия занятости, зарплата, соц.пакет и прочая ботва//

- как показывает историческая практика, "прочая ботва" может простираться далеко за обрисованные Вами пределы. Кстати, что Вы так уперлись в 8-часовой день? Это, вообще говоря, требование вчерашнего дня.

//Самозанятому давай свободу - сразу и целиком//

- может, еще и ключ от квартиры, где деньги лежат? Если оный "самозанятый" может вожделенной свободы добиться - пусть сам и берет. А "давать" ему никто не собирается. Вот и в известном пролетарском гимне не ради красного словца поется "своею собственной рукой".

//И равные права на достижения человеческой цивилизации любому человеку просто по праву его рождения таковым//

- "Права не дают, права берут"(с)

//Будет такая песня, тогда и под знамена можно встать//

- а не пошли бы самозанятые, извините, нахрен с таким своим условиями? Уж как-нибудь обойдемся и без столь спесивых "союзников". Которых еще надо подумать, стоит ли пускать под знамена.

//А то, что мы замкнуты на своей профессии - так не мы такие, жизнь такая. Никто не гарантировал пока еще самозанятому ни крыши над головой, ни куска хлеба в случае, если он сам по каким-то причинам этого еще не взял. Он сюртук для спрута шьет, а тот за него платить не желает//

- "моя дорожка - наказание мое,/Но я ведь выбрал не другую, а ее"(с):)

Был вопрос - "каким образом на артельных принципах может быть реализована высокотехнологичная промышленность?" Я повторю свой ответ - роботизация производства. Последовал аргумент - "а вот производство оных роботов - задача уже не артельного уровня." Я попробую удивить своим оригинальным ответом - роботизация производства. Я не говорил про то, что данный путь возможен прямо сейчас, но вопрос об этом и не шел. Вы спросили - как это возможно, я обрисовал один из вариантов.

Стремление к свободе - от чего?

....

И второй вопрос - свобода ДЛЯ чего?

Свобода - не клизма, она ни "от чего", ни "для чего". Она или есть, или ее нет.

Стремление к свободе - от чего?

....

И второй вопрос - свобода ДЛЯ чего?

Свобода - не клизма, она ни "от чего", ни "для чего". Она или есть, или ее нет.

А вот это, извините, демагогия. В которую, впрочем, самозанятым впадать свойственно прискорбно часто. Свободы вне конкретного контекста не существует, иначе это пустословие.

\\\ Кстати, что Вы так уперлись в 8-часовой день? Это, вообще говоря, требование вчерашнего дня.

Я в курсе, просто привел самые известные моменты, чтоб ясен стал ход моей мысли.

\\\- может, еще и ключ от квартиры, где деньги лежат? Если оный "самозанятый" может вожделенной свободы добиться - пусть сам и берет. А "давать" ему никто не собирается. Вот и в известном пролетарском гимне не ради красного словца поется "своею собственной рукой".

Не могу добиться, в этом и проблема. Если б мог - видали б вы меня на левацких сайтах, как же.

\\- "Права не дают, права берут"(с)

Взять бы тех, кто права "дает" да и поставить рядом с теми, кто их "берет", у стенки. Пли!

\\- а не пошли бы самозанятые, извините, нахрен с таким своим условиями? Уж как-нибудь обойдемся и без столь спесивых "союзников". Которых еще надо подумать, стоит ли пускать под знамена.

То есть, свободы вы обещать не можете? Вот этот момент действительно важный. Вы просто хотите спихнуть тех, кто сегодня распределяет ресурсы и занять их место. Убив дракона, стать драконом самому. Печально сие...

//Взять бы тех, кто права "дает" да и поставить рядом с теми, кто их "берет", у стенки. Пли!//

- какая глубина мысли! Типа "бей белых, пока не покраснеют, и красных, пока не побелеют!"? Вот она, каша в "самозанятой" голове... Сами то хоть поняли, что написали?

//То есть, свободы вы обещать не можете? Вот этот момент действительно важный. Вы просто хотите спихнуть тех, кто сегодня распределяет ресурсы и занять их место. Убив дракона, стать драконом самому//

- батенька, вы тут интеллигентские штампы не повторяйте, я к ним нечувствителен и на красивые слова не ловлюсь. Что значит - "свободы обещать"? Конкретизируйте свое понимание "свободы". Хотя бы на уровне известного гегелевского определения ее как осознанной необходимости. Тогда можно будет говорить что-то более предметное.

Стремление к свободе - от чего?

....

И второй вопрос - свобода ДЛЯ чего?

Свобода - не клизма, она ни "от чего", ни "для чего". Она или есть, или ее нет.

А вот это, извините, демагогия. В которую, впрочем, самозанятым впадать свойственно прискорбно часто. Свободы вне конкретного контекста не существует, иначе это пустословие.

Мое любимое определение свободы - право без риска делать то, что кому-то не нравится. Попробуйте встать на мое место и ответить, исходя из данного определения, на вопросы "от чего" и "для чего".

Стремление к свободе - от чего?

....

И второй вопрос - свобода ДЛЯ чего?

Свобода - не клизма, она ни "от чего", ни "для чего". Она или есть, или ее нет.

А вот это, извините, демагогия. В которую, впрочем, самозанятым впадать свойственно прискорбно часто. Свободы вне конкретного контекста не существует, иначе это пустословие.

Мое любимое определение свободы - право без риска делать то, что кому-то не нравится. Попробуйте встать на мое место и ответить, исходя из данного определения, на вопросы "от чего" и "для чего".

Исходя из данного определения, можно говорить о глубоко инфантильной личности, безотносительно к числу прожитых ею календарных лет. Такого рода свободы вам не предоставит ни единая формация просто в силу того, что люди, как-никак, существа социальные. Если, например, вы среди ночи во дворе станете без веской причины (типа сломанной ноги) громко орать, последует объяснение (с высокой степенью вероятности - невербальное, я так поступаю), что ваше желание в данном конкретном случае идет вразрез с интересами популяции, избравшей окружающие дома ареалом своего обитания. Разумеется, это будет нарушение свободы в вашем понимании. Впрочем, удалившись на необитаемый остров, вы сможете наслаждаться полной свободой. Разумеется, в условиях отсутствия многих благ цивилизации, но ведь свобода того стОит?:) Кстати, там и самозаняться будет чем.

Если, например, вы среди ночи во дворе станете без веской причины (типа сломанной ноги) громко орать, последует объяснение (с высокой степенью вероятности - невербальное, я так поступаю), что ваше желание в данном конкретном случае идет вразрез с интересами популяции, избравшей окружающие дома ареалом своего обитания.

Я ожидал примера покруче, ну, да и этот сгодится. В смысле, что не годится вообще - претендовать на чужую свободу свободный субъект не может ни в коем случае. В противном случае, приведенное мной определение неосуществимо - существует риск получить по балде и исключить его почти невозможно.

Особенно важно это "почти" - никто не запретит желающему поорать решить этот момент, например, технологически. Решишь - и вот у тебя новый уровень свободы - можешь орать по ночам, не боясь получить за это по балде. Свобода по приведенному мной определению не является чем-то застывшим, неизменным. Она ни от чего, ни для чего.

//Свобода по приведенному мной определению ... Она ни от чего, ни для чего//

- понятно, вещь в себе. Добро пожаловать в дебри метафизики и прочее бытие чистой идеи!:)

\\ Свобода по приведенному мной определению не является чем-то застывшим, неизменным. Она ни от чего, ни для чего.\\

Такая свобода невозможна - это Ваша мечта, нереализуемая в жизни - Вы просто высказываете свой "крик души")).

Понятие свободы перетирают давно и безуспешно.

Понятно лишь, что "самозанятые", к которым Вы относитесь, мучаются именно вот этим ощущением глобальной несвободы (от обстоятельств), которое они надеются преодолеть в реальной жизни.

Можно смело им (и Вам) сказать, что их чаяния в принципе неосуществимы, о чем коротко написал Робин.

Вас можно понять, даже, вероятно, посочувствовать, но точно будущее не за таким типом человека - до сих пор история идет по пути укрупнения организационных структур и повышения уровня управляемости их.

Самозанятые же будут этому процессу мешать, что в итоге приведет к их исчезновению и заменой каким-то иным явлением (мнения, каким именно, расходятся).