Феномен антимарксизма

Один и тот же текст два раза размещен для лучшего усвоения?:):):)

//Приведу для примера несколько критических отзывов//

- отзывы, приведенные для примера, не критические, а тупо ругательные. Все-таки, критика предполагает какой ни на есть конструктив, ну хотя бы внятное формулирование, что именно в критикуемом предмете представляется критикующему плохим и почему. А в этих "отзывах" одно пустословие. Судя по всему, их авторы, как - увы! - и многие "слева", в голове вместо мыслей имеют набор лозунгов. "Органчик" незабвенный вспоминается.

//Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом//

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем":) кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...

//разоблачение морали буржуазного общества и активную пропаганду общечеловеческих нравственных норм//

- неужто опять выдвигается тезис о существовании некоей внеисторической и внеклассовой морали? При всем уважении, это выглядит утопично и наивно. Кроме того, мораль - это нечто расплывчатое и аморфное, а вот классовые интересы гораздо более конкретны. Именно классовые интересы буржуазии, если на то пошло, и преподносятся официальной пропагандой под видом "общечеловеческих ценностей". Так что же, предлагается доказывать, что "наши ценности более общечеловеческие"? Морализаторство - вещь заранее обреченная, ибо оборачивается "игрой на чужом поле и по чужим правилам".

Уважаемый Robin Bad !

1. Повтор – это творчество тех, кто размещает материал на сайте.

2. О сталинщине и его несоответствии марксизму я подробно писал в 3-ей главе монографии «Мир на перекрестке четырех дорог. Прогноз судьбы человечества» и в моем очерке «О государственном социализме» (см. в б-ке М.Мошкова по адресу http://lit.lib.ru/p/paulxman_w_f/).

3. О соотношении классовой и общечеловеческой морали подробно написано в моей статье «Нравственность и социальная революция» (см. по тому же адресу).

//Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом//

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем":) кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...//

Тут еще надо учесть такой момент как привычка с Гражданской войны все вопросы решать радикально насильственно - а Сталин к жтой привычке отношение имеет самое косвенное.

Сам человеческий материал карательных органов и гос. деятелей был настроен на решение вопросов внеправовым порядком.

Мы жалуемся на "сталинщину", а тут поклонники РАФ сетуют, что меня никак не убьют - и не приходит в голову дебилам (таких уже двое), что за высказывания убийство (или смертная казнь) - действие чрезмерное. Но если тут столь агрессивны пустобрехи, то можно представить уровень склонности к насилию у старых чекистов и молодой поросли, воспитанной на "героических преданиях".

И руководство страной просто прибегло к имитации правосудия, осуществляя методы Гражданской войны против "мешающих" в чем-то граждан.

Ирония в том, что нарушения законности в конце 30-х осуществлялись на фоне Конституции 1936 года, гораздо более умеренной. чем прежние. Потому что и коллективизация проводилась, конечно, с массой нарушений - например - само раскулачивание - каким нормативным актом было обосновано? Решением Съезда коммунистов или еще чем-то подобным.

С современной точки зрения подобные решения вообще не являлись легитимными. Но учитывая Конституцию 1924 года и расплывчатость формулировок Уголовного кодекса 1926 года, можно сказать, что это еще лезло хоть в какие-то ворота. Ускоренное разбирательство и расстрелы 1937-38 уже никуда не лезли. Тем не менее, они вполне вписываются в деятельность карателей в Гражданскую войну - там преступления совершались по поводу и без, без соизмеримости деяний и санкций к деятелям.

//разоблачение морали буржуазного общества и активную пропаганду общечеловеческих нравственных норм//

- неужто опять выдвигается тезис о существовании некоей внеисторической и внеклассовой морали? При всем уважении, это выглядит утопично и наивно. Кроме того, мораль - это нечто расплывчатое и аморфное, а вот классовые интересы гораздо более конкретны. Именно классовые интересы буржуазии, если на то пошло, и преподносятся официальной пропагандой под видом "общечеловеческих ценностей". Так что же, предлагается доказывать, что "наши ценности более общечеловеческие"? Морализаторство - вещь заранее обреченная, ибо оборачивается "игрой на чужом поле и по чужим правилам".//

Солидарен и уже писал в том же духе Валерию Федоровичу.

//Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом//

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем":) кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...

Прошу извинить за, может быть, несколько запоздалый комментарий.

Валерий Паумальман, часть добросовестной монографии которого я только что осилил, не прав в том (помимо еще кое-чего), что утверждает, будто марксизм прочно ассоциируется со сталинизмом только по причине "оглушительной антисоветской пропаганды". Сам сталинизм предпринял за годы своего властвования огромные усилия, чтобы убедить как своих, так и зарубежных "товарищей": не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм. Вот и вы в "узком кругу" поддались этой пропаганде... Кстати, и Паульман не совсем уверен, что сталинизм и марксизм - это антиподы. В частности, на с.222 своей монографии он пишет: "Общество государственного социализма явилось результатом политики, в основе которой были, вне всякого сомнения, заложены некоторые базовые идеи марксизма, однако они были реализованы с отступлением от идеологии марксизма". Автор не поясняет (а может, я просто не успел добраться), какие "базовые идеи" марксизма он видит осуществленными с искажением в практическом сталинизме, но именно о них, о базовых, сейчас и скажем.

Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма. Так вот. Энгельс в письме к Бебелю в связи с "Критикой Готской программы" уже Парижскую коммуну характеризует "не государством в собственном смысле". Спрашивается, что означает это выражение Энгельса? Очевидно, оно означает, что в отличие от ВСЕХ предшествующих форм государство победившего в своей революции пролетариата хотя и является также господством класса, но это уже не господство меньшинства общества, а, поскольку класс пролетариев составляет абсолютное большинство общества, господство большинства над подовляющим меньшинством. Во-вторых, государство пролетариев не является государством в собственном смысле потому, что - опять же, в отличие от ВСЕХ предшествующих - оно вполне открыто стремится (должно стремиться!) не к усилению себя и не к сохранению за счет этого себя как государства на неопределенный срок (крайний пример чего являет Северная Корея с передачей власти по наследству), а к ВПОЛНЕ ОСОЗНАННОМУ САМОУНИЧТОЖЕНИЮ.

Вернувшись из марксистской теории к практике сталинизма (и "даже" ленинизма), мы не увидим в нем НИКАКОГО стремления ХОТЯ БЫ НАЧАТЬ уничтожать государство диктатуры пролетариев... Да и само государство пролетариев! Разве это было государство именно КЛАССА ПРОЛЕТАРИЕВ В ЦЕЛОМ??!! Нет, это было государство - и Паульман достаточно хорошо показал это в своей монографии - ПЕРЕРОЖДАВШЕЙСЯ под развращающим влиянием монопольной власти бывшей пролетарской партии... Т.е. это не было даже государство авангарда класса пролетариев... Тем более если учесть, что достаточно весомая часть рабочего пролетариата больше уважала меньшевиков (например, нынешних буржуазных социалистов Евросоюза), чем большевиков.

Мне наверняка возразят: страна-то была КРЕСТЬЯНСКОЙ! Какое тут к черту пролетарское государство, да еще и уничтожающее само себя вместо укрепления "в связи с усилением классовой борьбы"... Думаю, нужно очень осторожно применять это слово - "крестьянской" В СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ Россия после реформы 1861 года УЖЕ НЕ БЫЛА. Крестьяне как таковые - это ФЕОДАЛЬНЫЙ класс. Когда же вне индивидуального (отдельного) сельского хозяйства "крестьянина" вместо феодальных существуют и достаточно активно развиваются капиталистические отношения, капиталистический рынок, тогда следует ясно видеть за сельхозпроизводителем, которого по привычке называют "крестьянин", СЕЛЬСКИХ 1) люмпен-пролетария (нищие, спившиеся сельские жители, у которых чаще всего за долги отобрали средство производства в виде клочка земли), 2) собственно пролетария (наемные батраки у кулаков), 3) полупролетария и 4) полубуржуа (менее и более богатые "середняки", а также нанимающиеся на завод в городе, но не порвавшие и связи с землей; "средний класс" деревни), 5) собственно буржуа ("кулаки-мироеды").

Конечно, сельские пролетарии - это не то, что городские... Но с другой стороны! Советы-то стали создавать рабочие, которые еще очень хорошо помнили свое КРЕСТЬЯНСКОЕ общинное существование, деревенские сходы, решавшие сообща (всем миром) все вопросы... Ленин это, видимо, понял, когда поддержал Советы...

Впрочем, что-то я записался. Напоследок сформулируем вопрос так: что бы это такое был бы "товарищ Сталин" БЕЗ АППАРАТА НАСИЛИЯ, т.е. без СОБСТВЕННОГО государства? И не потому ли он и трансформировал по-ленински организованную сначала - т.е. организованную ПОЧТИ правильно, на основе классового принципа - Советскую власть? А Рабкрин - не от того ли он его похерил, чтобы его, "товарища Сталина", не могли контролировать какие-то там рабочие и крестьяне?.. Есть такое мнение: была бы в СССР организована действительно власть пролетарского КЛАССА В ЦЕЛОМ, а не лишь его "авангарда" (партии) - непременно тогда бы очень быстро свершилась мировая пролетарская революция ("дурной пример" ведь очень заразителен). И не нужно было бы тогда усиливать "пролетарское" государство (ради борьбы с всемирной буржуазией) вместо его осознанного сведения на нет.

//не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм//

- а вот мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал (невзирая на многочисленные "просьбы и пожелания трудящихся":)). Равно как нет и критерия "настоящести" того или иного ростка на ветвистом древе марксизма. Поэтому, как уже говорилось, призывы вернуться к некоему "настоящему марксизму" равносильны призывам срубить это самое дерево - "вернуться" получится только к пню... Далее, если уж упомянута Югославия (времен той самой ревизионистской клики Тито, причем я это выражение, считающееся у интеллигентов ироническим, употреблю все же без кавычек), то применительно к ней вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась. По сравнению с югославским, социализм в СССР (государственный, по В.Паульману) куда более настоящий. Касаемо Китая времен ИВС - блин, ну там-то о каком "настоящем марксизме" речь? Страна только-только вылезла из гражданской войны и оккупации, вы о чем вообще?

//Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма//

- зря так думаете. Я, например, как раз буду против. По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства. Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами. А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям. Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.

Далее, тот же ИВС (работ которого Вы, я почему-то уверен, не читали - уж такая прискорбная традиция у забавных современных левых: "не читал, но осуждаю"...) еще в 30-х гг. обращал внимание на некорректность самого понятия диктатуры пролетариата после победы пролетарской революции, неважно, называть ее социалистической, как было принято в СССР, суперэтатистской (по Тарасову) или еще как-нибудь. Банально потому, что наличие пролетариата как класса подразумевает наличие класса частных собственников средств производства, которому оный пролетариат продает свою рабочую силу. Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить), то получается нонсенс: пролетариат, выступающий1 эксплуататором по отношению к самому себе. Вот вам, в частности, почва для размышлений. А все эти сентенции на тему "Сталин извратил подлинный марксизм" - извините, но мы проходили. И даже многократно здесь обсуждали.

И вообще, берясь что-либо критиковать, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом критики.

// мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал//

Я думаю, можно вычленить несколько базовых черт марксизма, которым сталинизм также соответствует.

Это понятие о классовой борьбе как основном движителе истории, понятие о формациях (а не цивилизациях или расах), понятие о конечности буржуазного мира, понятие о способах производства и экономике как основе всего прочего уклада. Ну и понятие о социальном прогрессе, которое не позволяет меня, скажем. назвать марксистом - потому что именно в реальности оного я сомневаюсь, в целом сочувственно воспринимая все прочее.

Так как понятие о прогрессе свойственно всем социалистам, я не принадлежу и к ним, а скорее к леволиберальным постмодернистам, как выяснилось в ходе дискуссий с Клейном)).

То, что при Сталине де-факто была власть меньшинства и все такое - ничего не отменяет - одно дело в особняке в Лондоне болтать про Готскую программу, другое - строить реальный исторический феномен.

Идеологически Сталин вполне марксист.

//вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась//

А разве не кооперативы и синдикаты были базой в Югославии?

// По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства. Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами. А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям. Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.//*

В принципе согласен. Отказаться от государства на нынешнем уровне развития общественного сознания просто глупо - Маркс и Энгельс были большими оптимистами)).

Опасность в том, что левацкие призывы к эмоциональному (а не научно-рационалистическому) осмыслению действительности смыкаются с буржуазной тактикой целенаправленного оглупления масс в условиях их количественного и качественного роста и, следовательно, угрозы капиталистическому (эксплуататорскому) статус-кво.

// Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить)//

А почему все же бюрократия не может считаться классом?!

//А разве не кооперативы и синдикаты были базой в Югославии?//

- читал я (еще в бумажном виде, поэтому ссылкой поделиться сложно), что оные кооперативы в большинстве относились к тем, которые в СССР конца 80-х гг. называли беспаевыми. Т.е. были вполне капиталистическими предприятиями.

//А почему все же бюрократия не может считаться классом?//

- по признаку отношения к собственности на средства производства. При этом, когда начинают в стиле Тарасова крутить-вертеть на тему "формально советские чинуши не были владельцами заводов-газет-пароходов, но вот фактически...", то не учитывают одно скромное обстоятельство. А именно: в смысле отношений собственности каждый отдельный представитель класса должен обладать признаками данного класса. Если мы имеем капиталиста, хоть крупного, хоть самого мелкого, то он все равно должен иметь в собственности предприятие, которым может распоряжаться. Хотя бы своей долей, если он акционер. Риторический вопрос: советский бюрократ мог купить/продать не то чтобы завод, а хотя бы мастерскую по ремонту обуви? Или владеть, скажем, киоском "Союзпечати"? В общем, если абстрагироваться от спекуляций, то бюрократы в СССР были собственниками средств производства не в большей мере, чем те же рабочие. Да, они хотели собственниками стать, и ими стали, но на том история СССР и завершилась, и одновременно быть бюрократами они перестали.

//не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм//

- а вот мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал (невзирая на многочисленные "просьбы и пожелания трудящихся":)). Равно как нет и критерия "настоящести" того или иного ростка на ветвистом древе марксизма. Поэтому, как уже говорилось, призывы вернуться к некоему "настоящему марксизму" равносильны призывам срубить это самое дерево - "вернуться" получится только к пню...

Начнем с того, что столь же "спекулятивно", как "настоящий марксизм" и подразумеваемое Вами выражение "ненастоящий марксизм". Мир, разделенный на классы, так уж устроен, что ОБЪЕКТИВНОМУ буржуа касаемое пролетариата всегда кажется "ненастоящим", "спекулятивным". И, разумеется, наоборот тоже верно.

Во-вторых, то, что "никто" где-то чего-то еще не сформулировал, не является существенным доказательством чего-либо. В развитие (не в обидку Вам): мне достаточно МОИХ СОБСТВЕННЫХ (а не Ваших или еще чьих-то) критериев "настоящести" марксизма.

В-третьих, у Вас несколько ущербная логика. Вы свои собственные придумки насчет настоящего марксизма в указанных странах пытаетесь навязать мне, хотя я лично НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ. Вот мое собсобственное: НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был. И именно поэтому мировое коммунистическое движение потерпело в конце концов столь сильный крах. Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей. Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике.

Далее, если уж упомянута Югославия (времен той самой ревизионистской клики Тито, причем я это выражение, считающееся у интеллигентов ироническим, употреблю все же без кавычек), то применительно к ней вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась. По сравнению с югославским, социализм в СССР (государственный, по В.Паульману) куда более настоящий.

Еще раз: это не мое утверждение, что в Югославии был осуществлен "настоящий марксизм", это Ваше "изобретение".

Во-вторых, Вы совершенно не знаете и не понимаете оригинального марксизма, если говорите, что "значительная доля частнокапиталистического сектора" есть критерий "настоящего" марксизма. По этому случаю можете поинтересоваться у Энгельса, который в "Принципах коммунизма" (кстати, чем не сборник КРИТЕРИЕВ, настоящий марксизм или поддельный?) писал, что ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УНИЧТОЖЕНА СРАЗУ. Вас несколько извиняет в Вашей марксистской безграмотности лишь то, что Вы добавили уточнение насчет капиталистической собственности: "и отнюдь не снижалась". Настоящий марксизм (коммунизм), конечно же, требует для времени после пролетарской революции ПОСТОЯННОГО снижения доли капитализма вообще, т.е. не только традиционного, но и государственного капитализма. Как пишет про свое видение процесса Маркс в "Критике Готской программы", "мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое РАЗВИЛОСЬ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что ВЫХОДИТ как раз из капиталистического общества..." (т.19, с.18). То что капитализм почему-то "не хочет" трансформироваться в коммунизм - это несомненный повод задуматься: и почему же "не хочет"?..

Касаемо Китая времен ИВС - блин, ну там-то о каком "настоящем марксизме" речь? Страна только-только вылезла из гражданской войны и оккупации, вы о чем вообще?

Да как раз о том, что Вы свои собственные выдумки пытаетесь приписать другим...

Что касается сегодняшнего Китая, то вот это будет моя собственная позиция: там с 1978 года идет осуществление, по сути, ленинского нэпа, о котором автор думал, что в СССР он будет "всерьез и надолго" (увы, "товарищ Сталин" посчитал иначе...) Что напрягает "настоящего марксиста" с Китаем, так это то, что нет НИКАКОЙ трансформации капитализма в коммунизм. Но здесь надо, видимо, сильно благодарить Мао с его "великим" волюнтаристским "скачком" и деревенскими коммунами. Примерно так же и в СССР после закономерной неудачи с глупым ленинским военным коммунизмом (или, если хотите, с эклектическим "государством-коммуной" из "Государства и революции") боялись употребления самого слова "коммунизм", предпочитая ему совершенно логически неадекватное слово "социализм" со скромным добавлением "как первая фаза коммунизма". С другой стороны, возможно, китайцы вполне серьезно учитывают сказанное более 30-и лет назад главредом журнала "Коммунист" Косолаповым: "Почему же в новом обществе сохраняется стоимость, которая, как

известно, является важнейшей категорией товарного производства? Из

марксистского учения мы знаем, что при единой собственности на средства

производства и на продукты труда исчезнет товарный обмен, исчезнут

стоимость и деньги. Если при капитализме учет затрат труда и исчисление

богатства производились при помощи стоимости и ее форм, то в условиях

новой формации учет при помощи стоимости должен быть заменен учетом

непосредственно в единицах рабочего времени. Однако, как показывает

практика, первое, и длительное, время после победы рабочего класса новое

общество НЕ ИМЕЕТ РАЗРАБОТАННОЙ СИСТЕМЫ УЧЕТА. Выработка ее невозможна в

течение одного дня. Для непрерывного действия производства нужно, по

мысли Маркса, создавая новый учет, использовать и стоимостные формы..."

(Косолапов Р.И. Социализм. К вопросам теории. Изд. 2-е. М., Мысль, 1979,

сс.222,223; выделено мной).

Можно как угодно относиться к Косолапову (один из вариантов: это ж надо! от них зависит, будет ли быстро выработана система учета в раб. времени, а они ссылаются на недостаток времени! 70 лет им не хватило!!), но он прав: никакого коммунизма не может быть без указанной системы учета. Без нее может быть проведен на практике - и это объективно! - ТОЛЬКО СТАЛИНИЗМ. Или маоизм. Или титоизм... Или еще что-то глупое, но только не классический марксизм. Китайцы, думаю, это хорошо понимают, вот и поставлен у них нэп сегодня "всерьез и надолго". До тех, видимо, пор, пока они снова перестанут бояться слова "коммуна" и выработают, наконец, правильно работающую систему учета в рабочем времени.

//Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма//

- зря так думаете.

Да кто ж Вам такую глупость сказал, что зря? Неужели сами к такому глупому выводу пришли? А впрочем, посмотрим Вашу аргументацию.

Я, например, как раз буду против. По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства.

Не по моей, милейший, трактовке! Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм. Да и хотя бы "Государство и революция" Ленина, где цитат из классического марксизма по этому поводу "по уши". Тогда меньше будете глупостей вещать и говорить, что нечто достаточно простое Вам не понятно.

Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами.

"Коренное" - в том что анархисты хотят отменить государство ПОЛНОСТЬЮ НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после пролетарской революции, а НАСТОЯЩИЙ марксизм "ЗАТЯГИВАЕТ" процесс ПОЛНОЙ "отмены" государства (в т.ч. по причине отсутствия НУЖНОЙ системы учета труда), желает, чтобы это произошло в известной мере ЕСТЕСТВЕННО, в связи с постепенным изменением объективных условий, к коим относится прежде всего существование классов и, следовательно, разделение труда на управляемый и управляющий, на преимущественно умственный и преимущественно физический и т.д. "Родственность" же анархистов и НАСТОЯЩИХ марксистов видится мне в том, что и те, и другие хотят начать процесс уничтожения государства НЕ ЗАТЯГИВАЯ его на неопределенный срок (одни "сразу", другие "частями"). О чем и пишет Энгельс в "Принципах коммунизма", с одной стороны, утверждая что частную собственность нельзя уничтожить сразу, а с другой стороны утверждая (вместе с Марксом в "Манифесте"), что коммунисты могут кратко выразить свою позицию так: полное уничтожение частной собственности.

А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям.

Вам нравится Марьиванна, а мне нет. И почему я должен думать, что правы именно ВЫ??? С другой стороны, кто может запретить красиво жить? Кажется, так креститесь.

Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.

Вот видите, до какой степени Вы навязываете оппоненту свои собственные инсинуации? Не видите? Тода я Вам открытым кодом напишу, что ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Маркса в "Критике Готской программы", где он, в свою очередь, пишет: "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА" (т.19, с.27).

Отсюда ВАМ должно бы быть понятно: государство в НАСТОЯЩЕМ марксизме существует до тех благословенных пор, пока ПОСТЕПЕННО не наступит ВСЕМИРНЫЙ коммунизм. Но притом (такова уж не метафизика, но диалектика процесса) "вмешательство государственной власти в общественные отношения становится... в одной области за другой излишним и само собой засыпает" (т.20, с.292). Видите как: вмешательство государства не "уничтожается", по НАСТОЯЩЕМУ марксизму, а всего лишь "засыпает".

А Вы мне "инкриминируете" беспардонное уничтожение пролетарского государства...

Далее, тот же ИВС (работ которого Вы, я почему-то уверен, не читали - уж такая прискорбная традиция у забавных современных левых: "не читал, но осуждаю"...) еще в 30-х гг. обращал внимание на некорректность самого понятия диктатуры пролетариата после победы пролетарской революции, неважно, называть ее социалистической, как было принято в СССР, суперэтатистской (по Тарасову) или еще как-нибудь. Банально потому, что наличие пролетариата как класса подразумевает наличие класса частных собственников средств производства, которому оный пролетариат продает свою рабочую силу. Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить), то получается нонсенс: пролетариат, выступающий1 эксплуататором по отношению к самому себе. Вот вам, в частности, почва для размышлений. А все эти сентенции на тему "Сталин извратил подлинный марксизм" - извините, но мы проходили. И даже многократно здесь обсуждали.

И вообще, берясь что-либо критиковать, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом критики.

Не буду на Вас "оскорбляться" только по одной причине: Вы проявили себя - при очень плохом знании классического марксизма - неким моим последователем в споре со всякого рода сталинистами и слишком ортодоксальными ленинистами. Вы совершенно правы в том, что величайшая глупость есть утверждение, будто пролетариат может существовать без своего антипода, без буржуазии. ОБЕ противоположные (антагонистически противоречивые) стороны, если следовать за диалектикой, а не метафизикой, не могут существовать одна без другой. Но этот вывод, милейший, ничуть не доказывает (но Вы с этим согласны, как я понял, начитавшись "товарища Сталина"), что в СССР была уничтожена буржуазия как класс. Отнюдь, и я имею в виду не только время нэпа. Чтобы уничтожение буржуазии утверждать ПО НАУКЕ, необходимо сначала дать критерии ОБЪЕКТИВНОЙ принадлежности того или другого человека в тому или другому обществ. классу. Но ни "товарищ Сталин", ни Вы не имеете ТАКИХ критериев (по крайней мере, Вы их еще не "озвучили"). Следовательно, все, о чем Вы говорите в данном разрезе, имеет статус ФАНТАЗИЙ, не более. А фантазировать, как Вы наверняка понимаете, можно о чем угодно. В том числе и о якобы уничтоженных в сталинистском СССР антагонистических классах.

В заключение отмечу еще один Ваш правильный вывод, который Вам, правда, кажется абсурдным. Пролетариат, совершивший свою революцию и установивший действительно свою власть, диктатуру И ДЕМОКРАТИЮ пролетариата, в самом деле должен заниматься - ЕСЛИ ОН НЕ В КОММУНИСТИЧЕСКОМ СЕКТОРЕ; но там он УЖЕ НЕ пролетарий - САМОэксплуатацией (либо он должен, как требуют синдикалисты, СРАЗУ ЖЕ "построить коммунизм"). Самоэксплуатацией С ПОМОЩЬЮ ПОЛНОСТЬЮ ПОДКОНТРОЛЬНОЙ ПРОЛЕТАРИАТУ БУРЖУАЗИИ. Это трудно, наверное, понять, а особенно человеку, уничтожавшему буржуазию шашкой (еще Бухарин никак этого не мог уразуметь, утверждая в споре с Лениным, что госкапитализм при диктатуре пролетариата - это нонсенс, это "сапоги всмятку"), но дело ДОЛЖНО обстоять именно так, если мы не хотим повторения сталинизма. И суть дела заключается в МАРКСИСТСКОЙ политэкономии. Там, как известно, есть понятия необходимый и прибавочный труд. Так вот, если в буржуазном обществе (при диктатуре и демократии буржуазии) рабочий пролетарий материального производства, где и появляется прибавочный труд - основа будущей прибыли капиталиста, владельца средств производства, АБСОЛЮТНО БЕСПРАВЕН В УСТАНОВЛЕНИИ НОРМЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ СЕБЯ, т.е., как говорит НАСТОЯЩИЙ марксизм, в установлении соотношения m/v, прибавочного времени труда к необходимому, то в обществе пролетариев - НЕ в обществе то есть ПРАВЯЩЕЙ ТОЛЬКО КОМПАРТИИ - КЛАСС В ЦЕЛОМ ДОЛЖЕН (а иначе зачем пролетарию революция? чтобы привести к власти разных сталинов, троцких и т.д.? ему это совершенно ни к чему!) устанавливать норму эксплуатации пролетария материального производства (напомню: именно за счет прибавочного труда указанного рабочего пролетария существуют не только различного рода полицейские, биржевые и иные спекулянты, учителя, врачи, академики, военные, но даже и рабочие нематериального производства; об этом, правда, буржуазия, обладающая "скромным обаянием", предпочитает громко не говорить). И именно вот этот акт установления нормы собственной эксплуатации (акт, отсутствовавший в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране) и есть критерий, установлена в государстве диктатура ПРОЛЕТАРИАТА или все слова насчет нее - это и есть лишь слова, не более чем политическая трескотня.

Написал бы больше и подробнее, но, кажется, и так уже несколько перестарался.

///А почему все же бюрократия не может считаться классом?//

- по признаку отношения к собственности на средства производства. При этом, когда начинают в стиле Тарасова крутить-вертеть на тему "формально советские чинуши не были владельцами заводов-газет-пароходов, но вот фактически...", то не учитывают одно скромное обстоятельство. А именно: в смысле отношений собственности каждый отдельный представитель класса должен обладать признаками данного класса. Если мы имеем капиталиста, хоть крупного, хоть самого мелкого, то он все равно должен иметь в собственности предприятие, которым может распоряжаться. Хотя бы своей долей, если он акционер. Риторический вопрос: советский бюрократ мог купить/продать не то чтобы завод, а хотя бы мастерскую по ремонту обуви? Или владеть, скажем, киоском "Союзпечати"? В общем, если абстрагироваться от спекуляций, то бюрократы в СССР были собственниками средств производства не в большей мере, чем те же рабочие. Да, они хотели собственниками стать, и ими стали, но на том история СССР и завершилась, и одновременно быть бюрократами они перестали.//

Большое спасибо за прояснение этого вопроса - все внятно и понятно.

О господи, в лице asmus`а пред нами предстал еще один претендент на знание истины в последней инстанции (который уже по счету...). Ладно, через день-другой разоблачу его злобные инсВинуации:)

"Ты не знал, с кем связался!"(с)Риддик в к/ф "Черная дыра"

А впрочем, не стану откладывать в долгий ящик. Итак, Иван aka asmus, заполучите-ка "наш ответ Чемберлену":)

//Мир, разделенный на классы, так уж устроен, что ОБЪЕКТИВНОМУ буржуа касаемое пролетариата всегда кажется "ненастоящим", "спекулятивным". И, разумеется, наоборот тоже верно//

- это что за метафизическая гегельянщина? Когда пролетариат устраивает забастовку, и от этого падает прибыль, будь буржуин хоть ОБЪЕКТИВНЫМ, хоть СУБЪЕКТИВНЫМ, а он это все едино почувствует как реальность, данную ему в ощущениях. Но "настоящесть" марксизма Вы тут каким боком приплели? Или так, для красного словца?

//мне достаточно МОИХ СОБСТВЕННЫХ (а не Ваших или еще чьих-то) критериев "настоящести" марксизма//

- Ура! У этого человека есть критерии!!! А не составит ли для Вас труда их обнародовать? Дабы мы, презренные сталино-фошшЫсты и даже леволиберальные постмодернисты:), могли проникнуться и приобщиться сих великих таинств? Ждем-с!

//Вы свои собственные придумки насчет настоящего марксизма в указанных странах пытаетесь навязать мне, хотя я лично НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ//

- а вот хренушки, Ваня! Утверждали, противопоставляя ненавистный Вам сталинский СССР и Югославию с Китаем. Подобная антитеза подразумевает, что если каким-либо признаком не обладает одно из противопоставляемых понятий, то уж другое-то является его носителем во всей полноте. так что это у Вас, милейший, //несколько ущербная логика//...

//НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был//

- ага, и идеального газа в природе не существует, однако ж это обстоятельство не мешает на основе данной абстракции рассчитывать поведение реальных газов в разных условиях. Кстати, раз уж была затронута столь деликатная область, как физика... Ваше утверждение -

//Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей//

- из Педевикии, наверное, почерпнуто? Я, знаете ли, обладатель как раз физфаковского диплома, так что впредь воздержитесь от попыток рассмешить мои тапочки подобными сентенциями.

//Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике//

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага?:) Или, как выражались изысканные римляне, Pereat mundos et fieat justicia , так что ли?

//Во-вторых, Вы совершенно не знаете и не понимаете оригинального марксизма, если говорите, что "значительная доля частнокапиталистического сектора" есть критерий "настоящего" марксизма//

- Ваня, Вы сами-то поняли, что написали? Я, вообще-то, утверждал прямо противоположное. Овладевайте русским языком! И формальной логикой тоже, кстати. "В жизни пригодится!"(с)

//Что касается сегодняшнего Китая, то вот это будет моя собственная позиция: там с 1978 года идет осуществление, по сути, ленинского нэпа, о котором автор думал, что в СССР он будет "всерьез и надолго"//

- а вот в этом мы с Вами сходимся во взглядах. Причем то же самое я писал здесь же, на Рабкоре, уже давным-давно.

//увы, "товарищ Сталин" посчитал иначе...//

- а не посещала ли Вас мысль, что у товарища Сталина были на то объективные основания? Все-таки, не в пример Никите Сергеичу Кукурузному, он был реалистом и руководствовался отнюдь не эмоциональными порывами и прочей волюнтаристской фигней.

//боялись употребления самого слова "коммунизм", предпочитая ему совершенно логически неадекватное слово "социализм" со скромным добавлением "как первая фаза коммунизма"//

- 1)Ваня, я в СССР успел прожить 26 лет, и прекрасно помню, что слово "коммунизм" там было в широком употреблении. "Я гарантирую это!"(с):);

2)а в чем логическая неадекватность-то заключается? Коммунизм должен был наступить сразу? Или он противоположен социализму? Ну-ка, раскройте эту тему с позиций ведомых Вам критериев, а мы понаблюдаем!

//Можно как угодно относиться к Косолапову//

- ну, в приведенной Вами цитате Косолапов изрек не такую уж чушь, но по сути дела, это более распространенное повторение ленинского тезиса насчет "учета и контроля", так шта:) Америку он тут не открыл.

//Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм//

- непременно учту, а то помимо 55 томов ВИЛ и примерно стольких же в сумме томов прочих корифеев я в этой области мало с чем и знаком, вот ведь беда какая:)

//Видите как: вмешательство государства не "уничтожается", по НАСТОЯЩЕМУ марксизму, а всего лишь "засыпает"//

- по этому пункту вспомнился анекдот про встречу двух глухих и их диалог: - Ты в баню? - Нет, в баню. - А я думал, ты в баню...:)

//Вы проявили себя - при очень плохом знании классического марксизма - неким моим последователем в споре со всякого рода сталинистами и слишком ортодоксальными ленинистами//

- блджад, и меня еще будут всякие, прости господи, цветковы уличать в сталинизме! А я, как выясняется, на деле борец с этим вселенским злом, о чем ухитряюсь сам не подозревать! БУ-ГА-ГА! Ваня, Ваше ЧСВ, откровенно говоря, неиллюзорно доставляет временами!

//но Вы с этим согласны, как я понял, начитавшись "товарища Сталина"//

- итак, Вы его работ таки не читали, я угадал?

//в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране)//

- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны? Или все же будем исходить из реального исторического опыта?

//Написал бы больше и подробнее, но, кажется, и так уже несколько перестарался//

- пишите, Ваня, пишите. У нас большой запас тапок, табуреток (и даже ссаных тряпок:)).

А почему все же бюрократия не может считаться классом?!

Вопрос с бюрократией решается следующим образом.

1). Бюрократия, чиновники существуют при любой форме государства. Но в условиях традиционной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ частной собственности и достаточно развитой буржуазной демократии (партийный плюрализм) бюрократии, как правило, не позволяют использовать служебное положение в обход специально ограничивающим ее распоряжения инструкциям: за выявленное нарушение, если его обнаружили, чиновника выгоняют с работы или даже сажают в тюрьму. Это в гораздо меньшей степени касается АБСОЛЮТИСТСКИХ обществ.

2). Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма. Но поскольку он был именно социалистической разновидностью (да еще и критикуемой извне Троцким за бюрократизм), постольку все его чиновники-бюрократы были под жестким контролем специально созданной репрессивной системы. За малейшую попытку использования служебного положения чиновник отправлялся на лесоповал. Но пришел Хрущев и провозгласил архивысокую сознательность граждан СССР. Пора, мол, строить с такими гражданами коммунизм. Послабление прежде всех почувствовали очень чувствительные в этом отношении кавказцы - оттуда через Среднюю Азию и началось так называемое разложение Советской власти. При Брежневе процесс шел еще активнее; в Азербайджане 1-го секретаря ЦК заменили кагэбэшником Алиевым и т.д. Если при Сталине в СССР был единственный хозяин (пролетариат был хозяином лишь на словах, идеологически), то далее, когда репрессивным органам запретили репрессировать так же, как прежде (в ресторанах, например, перестали присутствовать сексоты, интересующиеся, откуда "денюжки" на шикарный ужин), продавцы становились хозяевами магазинов, таксисты - хозяевами машин и т.д. В конце концов в ОБХСС (отдел борьбы с хищениями соцсобственности) стали поступать люди, которые хотели стать хозяевами и продавцов, и таксистов... И "народный контроль" шел "контролировать", чтобы припугнуть создающих порой искусственный дефицит продавцов и разжиться "вкусенньким дефицитом"... Все это и создает впечатление, что бюрократия, стоящая выше всех в контролирующих действиях, есть хозяин страны. Хотя хозяином был и крановщик, гонявший СВОЙ кран на дачи монтировать фундаменты и крыши, и водитель самосвала, не ставивший его на ночь в гараж и использовавший СВОЙ самосвал в целях дополнительного заработка... Один начальник, с которым я работал, так сказал в ответ своему знакомцу, когда тот поинтересовался чем занимается мой начальник: работаю начальником участка; хоть мал участок, добавил он с улыбкой, зато СВОЙ. При Хрущеве и Брежневе страна превратилась в огромную кучу плохо управляемых мелких собственников, не желающих работать со всей отдачей "на государство". И бюрократы были одними из них: когда бюрократ строил дачу, он "кланялся" крановщику с водителем, когда водителю с крановщиком нужна была справка, они давали взятки бюрократам. (Отсюда - НЕОБХОДИМОСТЬ перестройки; первым это попробовал осуществить наиболее информированный о действительном положении вещей главный кагэбэшник Андропов.)

3). Является ли бюрократия самостоятельным классом? Вообще говоря, с точки зрения классовой теории марксизма НЕТ ЛЮДЕЙ, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИХ К КАКОМУ-ЛИБО ИЗ ДВУХ САМЫХ БОЛЬШИХ КЛАССОВ. Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии. На самом же деле, все эти служащие, ИТР, "народная интеллигенция", "крестьяне" суть либо буржуа, либо пролетарии (среди которых могут быть выделены, с одной стороны, люмпен-пролетарии, собственно пролетарии и полупролетарии, а с другой - полубуржуа, собственно буржуа и буржуа-рантье; лишь последние два класса могли существовать в СССР после нэпа только подпольно, преследуемые сексотами или ОБХСС; буржуазию вообще в СССР "официально" представляли лишь полубуржуа).

Одним словом, вот здесь можно познакомиться с классами более подробно: http://asmoko.narod.ru/

//Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике//

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага?:)//

Мне тоже логика нашего визави показалась именно такой, так что я немного прих... пришалел.))

//Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм//

- непременно учту, а то помимо 55 томов ВИЛ и примерно стольких же в сумме томов прочих корифеев я в этой области мало с чем и знаком, вот ведь беда какая:)//

А это уже моя любимая тема - научность содержания марксизма настолько проблематична, что масса догматиков и чудаков может говорить с важным видом: "вы читали, но не смогли постичь".

//- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны?//

Ой, и меня подпишите - мне тоже интересны ПРОЛЕТАРСКИЕ страны!))

//Одним словом, вот здесь можно познакомиться с классами более подробно: http://asmoko.narod.ru//

Спасибо, почитаю.

//http://asmoko.narod.ru/ //

Марксизм - не догма, а руководство к действию.

Некто Ленин В.И.

Встретишь будду - убей будду.

Встретишь патриарха - убей патриарха.

"Записи бесед Линьцзи"

Итак, если продраться через шелуху всяческих словесных нагромождений, перед нами предстает очередной труЪ-марксист, взыскующий царства божьего на земле, предрекаемого "Критикой Готской программы". Тык-скыть, "чистейшей прелести чистейший образец"(с). Этот человек знает, как и что... И что имеем в сухом остатке?

А в нем мы имеем традиционное труЪ-марксистское нытье, что все пошло не так, как должно было, потому как плохо читали оригинальный марксизм. Сталин, Троцкий, Мао и прочие, "тысячи их", были дилетанты, Ленин малость получше, но тоже не труЪ:)... В общем, "зачеркнуть бы всю жизнь, да сначала начать"(с), в соответствии с каноном оригинального марксизма (в который, надо полагать, следует включить тексты пророков Карла и Фридриха, не исключая и такую, неведомо с какого бодуна написанную, фигню, как пресловутая "Тайная дипломатия...", все же прочее надлежит в лучшем случае признать марксистским апокрифом).

Копая глубже, подобно тому марксову кроту, нетрудно убедиться, что это просто завуалированная форма бегства от реальности. И от той самой истории, которая и после кончины Маркса продолжалась, периодически выкидывая кульбиты, о которых покойный, что называется, ни сном, ни духом,,, С точки зрения материализма, (которым труЪ-марксисты клянутся и божатся почем зря), Маркса трудно упрекать за это, все-таки он был не богом и даже не пророком, а всего лишь человеком, и всего предвидеть не мог. Кстати, если уж помянуть в очередной раз научность, на которую марксистское учение претендует, то для науки как раз характерно признание ограниченности сферы известного ей - в отличие от религии, которая заранее имеет ответы на все вопросы. Итак, реальность сплошь и рядом оказывалась и оказывается не совсем такова, как она схематично выглядела в "Критике Готской программы", "Принципах коммунизма" и даже в "Капитале". Ну так и что с того? - спросил бы сам покойник Маркс, вернись он вдруг к жизни, - Значит, будем осмысливать ее на новом уровне, принимая во внимание ранее неучтенные факторы. Представляя его образ мышления, можно быть уверенным, что так бы он и рассуждал. Но это же, увы и ах, предполагает самостоятельную умственную (а затем и политическую, никуда не денешься, иначе на фига все нужно?)деятельность. Которая сама по себе занятие трудное, неблагодарное, да еще и, того гляди, "посодют":) или, если слово и дело будут совсем едины, то можно и голову сложить в каких-нибудь боливийских джунглях. Нет уж, куда приятнее и комфортнее невозбранно штудировать труды бородатого дуэта, с религиозным рвением ища в них заранее готовые ответы на все вопросы. А реальность - да ну ее в афедрон, она же не труЪ...

Не лишним будет отметить еще одну черту труЪ-марксистов, объединяющую их с прочими обладателями абсолютной истины - "люди этой породы весьма спесивы и раздражительны" (Эразм Роттердамский). Вот и у Ивана aka asmus едва ли не единственный метод полемики сводится к тому, что он-то знает, а вот оппоненты не понимают ничего. Тоже, между прочим, типично не для научной полемики, а для религиозно-схоластических диспутов.

Таким образом, в лице труЪ-марксизма мы имеем дело с разновидностью идеалистического мировоззрения, облеченного в марксистские словеса, для которого описанное в канонических текстах реальнее окружающей действительности. Некогда Парацельс, начиная преподавательскую карьеру, первым делом перед пораженными студиозусами спалил тома Гиппократа, Галена и Авиценны, дабы отучить шалопаев от слепого преклонения перед гипнотизирующими авторитетами. Честное слово, иногда возникает желание пред лицом труЪ-марксистов сотворить то же самое с ПСС классиков. Только сомнительно, что это чему-то поможет:(

ПыСы: а всяческие измышления asmus`а на тему квантования гравитации напомнили давнюю историю, как году в 1986 или 87 некий анонимус повесил на физфаке моего родного универа объявление, приглашающее всех желающих ознакомиться с судьбоносной квантогравитонной теорией и вытекающей из нее теорией построения коммунизма. Помнится, оная теория здорово смахивала на некоторые тексты с сайта asmus`а. Еще, припоминаю, адрес автора там фигурировал презанятный - какой-то телеретранслятор в степях Казахстана. Вот и думаю теперь: не пересеклись ли вновь пути с тем забавным персонажем?:)

//Это в гораздо меньшей степени касается АБСОЛЮТИСТСКИХ обществ//

- что такое "абсолютистские общества"? Если имеется в виду абсолютная монархия как форма правления - лучше так и говорить. Иначе это отдает словоблудием в духе старушки Х.Арендт со всяким там противопоставлением демократии и какого-то вымышленного тоталитаризма.

//Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма//

- час от часу не легче. Кто-то тут нам с пафосом вещал, что сталинизм далек от социализма, как Большое Магелланово облако от Москвы - и вдруг "социалистическая разновидность"? Далее, а что, по такой логике, ИВС был абсолютным монархом? То бишь мог, плюя с высокого дерева на всякие там съезды, совнаркомы и даже ГКО, вытворять все, что в голову взбредет? Забавная, но совершенно далекая от реальности картинка. Впрочем, для труЪ-марксистов реальность - штука второстепенная...

//Послабление прежде всех почувствовали очень чувствительные в этом отношении кавказцы - оттуда через Среднюю Азию и началось так называемое разложение Советской власти//

- действительно, "понаехали тут, бл...!":):):) А как же версия насчет украинского лобби в Кремле?:)

//Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии//

- ссылку в студию: где конкретно он его "изобрел", да еще и провозгласил классом? Если ссылки не последует, останется вручить Ивану медальку "Малый баклан":)

Удивительно, но шуты иногда ставят очень правильные вопросы... На них только, Женечка, и буду отвечать, уж не обессудьте.

Но сначала - разминка.

//НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был//

- ага, и идеального газа в природе не существует,

Вы НЕ ДОКАЗАЛИ никак, что оригинальный марксизм - это "идеальный газ". Вынужден повториться: у Вас фантазия слишком сильно фонтанирует. Кран бы прикрутили несколько...

//Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей//

- из Педевикии, наверное, почерпнуто? Я, знаете ли, обладатель как раз физфаковского диплома, так что впредь воздержитесь от попыток рассмешить мои тапочки подобными сентенциями.

А Вы оказывается, кроме классического марксизма, и методологию физики недостаточно знаете... Подтверждая давно известную в Интернете истину, что обладание званием и многочисленными дипломами вполне может никак не отражаться на "озвучиваемых" их обладателем мыслях...

//Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике//

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага?:) Или, как выражались изысканные римляне, Pereat mundos et fieat justicia , так что ли?

Нет, не так. Читайте, что я написал, а не что Вы решили "сфонтанировать".

- 1)Ваня, я в СССР успел прожить 26 лет, и прекрасно помню, что слово "коммунизм" там было в широком употреблении. "Я гарантирую это!"(с):);

Женечка, я в СССР почти 45 лет прожил... Но речь-то шла о конце 20-х - 30-х годов. Не понял что ли, милый?..

Ну а теперь, после разминки, поговорим серьезно. Не для Женечки, конечно (ему – что в лоб, что по лбу), для тех, кто желает серьезно разбираться в НАСТОЯЩЕМ марксизме.

Коммунизм должен был наступить сразу? Или он противоположен социализму?

Здесь два вопроса. Начну со второго, более сложного.

1. Логически неверно говорить о "противоположности" социализма и коммунизма. Это разноуровневые понятия. Действительной противоположностью коммунизма является и есть ТОЛЬКО КАПИТАЛИЗМ. Иначе говоря, действительными противоположностями являются капиталистический и коммунистический СПОСОБЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА (почему Маркс и пишет о трансформации капитализма именно в коммунизм). Социализм - это "всего лишь" комплекс мероприятий СОЦИАЛЬНОГО государства (Энгельс довольно часто употребляет слово "социализм", но, будучи хорошим лингвистом, лишь для того, чтобы и "социалистических" балбесов приобщить к непонятному им коммунизму). Т.е. социализм это мероприятия такого государства, которое по воле правящего в нем класса желает так или иначе прИзревать "униженных и оскорбленных": безработных пенсионеров, инвалидов, беспризорных детей... Но нет, конечно, пределов совершенства у социалистических мероприятий! И либералы, которые на заре капитализма делали, "как учил великий егоргайдар" - кто выживет в рынке, тот выживет, кто сдохнет, дышать легче буржую будет - стараются теперь всучить людям "удочку" вместо увеличения налогов с богатых в пользу нещадно эксплуатируемых богатыми бедных.

Логически правильно противопоставлять не социализм и капитализм, а, скажем, пролетарский социализм и буржуазный социализм же (последний сейчас Европа очень хочет урезать; мол, СССРа теперь ублюдки-пролетарии не хотят, дело сделано, пора и «удочки» сматывать). При учете того, что ОБА этих социализма (в "Манифесте" можно обнаружить еще и феодальный социализм - это сегодняшний Иран, а также пр. социализмы) БАЗИРУЮТСЯ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе воспроизводства, на НАЛОГАХ на з/плату и прибыль, обобщаемых в государственном бюджете пролетарского или буржуазного государства. Вести речь о "социализме как первой фазе коммунизма" (выражение впервые выдумано Лениным в "Государстве и революции"), о "социалистическом коммунизме" по сути, антинаучно. Коммунизм уже первой фазы, т.е. коммунизм, распределяющий еще по труду, а не уже по потребностям, ПОЛНОСТЬЮ отрицает ВНУТРИ СЕБЯ товарно-денежные КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения, объективно не может быть каким-либо "социализмом", «паразитирующим» на прибыли капиталистов – хоть традиционных, хоть государственных. [Кстати. Сталинизм навязывал всегда мысль, что в СССР существовало распределение по труду. На самом деле, по причине отсутствия указанной ранее системы учета НЕПОСРЕДСТВЕННО в рабочем времени, в СССР всегда существовало распределение ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, осуществляемое в форме заработной платы (расценки, тарифы, оклады есть ни что иное как стоимость раб.силы; вот только в СССР это были - в отличие от чисто буржуазного строя - МОНОПОЛЬНО определяемые рыночные цены "труда"). Лишь распределение так наз. фонда общественного потребления стояло в СССР вне распределения по стоимости раб. силы; но эта "кормушка" кормила прежде всего тех, кто был к ней ближе всех, а также их "блатных".]

2. На сколько Вы, Женечка, если не совсем глупы, то невнимательны, можно судить по тому, что Вы никак не отреагировали на мою отсылку Вас к "Принципам коммунизма" Энгельса. А там он фактически говорит: да, коммунизм должен наступить СРАЗУ. И даже - в "крестьянских" странах! При том, Женечка, что сразу уничтожить частную собственность "НИЗЗЯ"; такова, вишь ли, диалектика процесса, которую следовало бы понять.

Короче, процесс выглядит так. После пролетарской революции первым делом осуществляется огосударствление того, что доросло вообще до огосударствления (парикмахерские, забегаловки и под. НЕ огосударствляются ПО ЭНГЕЛЬСУ; см. "Анти-Дюринг"; так что ленинский нэп вполне можно охарактеризовать как возвращение от глупости военного коммунизма к марксистской науке). Т.е. правящими пролетариями после политического переворота организуются два сектора народного хозяйства: традиционно- и государственно-капиталистический. А о дальнейшем лучше сказать словами Энгельса из "Анти-Дюринга".

Государственная собственность на производительные силы (т.е. государственный капитализм. - asmus) не разрешает конфликта (между частным присвоением произведенного продукта и общественной формой его производства. - asmus), но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения (возможность, которой можно воспользоваться, а можно, конечно, и нет; последнее и было "осуществлено" в СССР. - asmus).

Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана НА ДЕЛЕ... (т.20, с.290; последнее выделено мной).

Вот это "обобществление на деле", Женечка, и есть в НАСТОЯЩЕМ марксизме "организация коммунизма СРАЗУ". Сразу - после огосударствления. И - в то же время! диалектика, понимашь ли! - это осуществление коммунизма СРАЗУ невозможно в масштабе всего пролетарского общества. Этому мешает СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ сразу всех людей - граждан пролетарского государства к коммунистическим воспроизводственным отношениям (некоторые коммунизм просто ненавидят). Поэтому - такова логика, Женечка - необходимо И ВОЗМОЖНО организовать в пролетарском государстве (в полном согласии с НАСТОЯЩИМ марксизмом) лишь сектор народного хозяйства, действующий как первоначальный коммунизм. Больше того (охлажу несколько любителей мировой коммунистической – не социалистической! - р-р-революции). Коммунизм "сразу" возможен лишь как относительно небольшая коммуна, лишь, скажем так, в виде производственного участка коммунистического труда на пролетарском, в целом еще остающемся ГОСКАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ предприятии. Это примерно так же, как с превращением обезьяны в человека, Женёк. Антропологи откопали кости, которые ЧАСТЬЮ являются уже человечьими, а частью еще остаются обезьяньими... Естественный процесс ПЕРЕХОДА ОТ СТАРОГО К НОВОМУ - куда от него денешься...

//в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране)//

- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны? Или все же будем исходить из реального исторического опыта?

"Мы" будем исходить ИЗ ТЕОРИИ, милый Женя. Сравнивая ее, конечно, с опытом СССР и др. Чтобы СНАЧАЛА ХОРОШО понять, что "мы" покинули в прошлом и что "нас" ждет впереди. И лишь ПОТОМ "ввяжемся в бой". Да-да, Женечка, "мы" отказываемся от авантюр Наполеона, а также и Ленина, который "ввязался в бой", ошибшись, подумав, что с коммунизмом после его "Государства и революции" стало все яснее ясного... А потом он обратился к "самотермидору" в виде нэпа, помнишь, Женя?..

"Мы" отказываемся от авантюр в пользу науки КЛАССИЧЕСКОГО марксизма, разумеется.

//http://asmoko.narod.ru/ //

Марксизм - не догма, а руководство к действию.

Некто Ленин В.И.

Встретишь будду - убей будду.

Встретишь патриарха - убей патриарха[...]

Сам-то, Женек, в своем словесном поносе разбираешься? Или хочешь, чтобы в нем ковырялись другие? Я, мол, гениально ВАМ накакал, а вы в моих гениальных какашках разбирайтесь... Встечал я уже много таких - пустобрёхов...

//Встечал я уже много таких - пустобрёхов...//

- ага, не зря я уже цитировал выше старика Эразма!:)

Ваня, похоже, в самом деле и есть тот клоун с телеретранслятора...

//Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма//

- час от часу не легче. Кто-то тут нам с пафосом вещал, что сталинизм далек от социализма, как Большое Магелланово облако от Москвы - и вдруг "социалистическая разновидность"?

Женек, нельзя же так откровенно выставлять на показ свою глупость... "Всю жизнь" я убеждаю тех же "госкаповцев", что сталинизм - это СОЦИАЛИЗМ (более точно - "социалитет" Евгения Дюринга). И здесь я говорю о сталинистском СОЦИАЛИЗМЕ, НО НЕ КОММУНИЗМЕ. Увы, Женя, Вы занимаетесь больше стрекозлячеством, саморекламированием (вот, мол, я какой прыткий!), нежели вдумчивым чтением "продукта" оппонента...

Далее, а что, по такой логике, ИВС был абсолютным монархом? То бишь мог, плюя с высокого дерева на всякие там съезды, совнаркомы и даже ГКО, вытворять все, что в голову взбредет?

Увы, Женя, это так. Вспомните хотя бы про ликвидацию Рабкрина, про перерывы между съездами...

//Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии//

- ссылку в студию: где конкретно он его "изобрел", да еще и провозгласил классом? Если ссылки не последует, останется вручить Ивану медальку "Малый баклан":)

Медальку можете оставить себе, Женек, я не претендую. А вопрос САМ СЕБЕ задайте следующий: когда я в вуз поступал, то в анкете о своем СОЦИАЛЬНОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ что написал (три варианта: из крестьян, из рабочих, из СЛУЖАЩИХ)? Ответьте на этот вопрос и кончайте стрекозлячить - это совсем не интересно.

//Встечал я уже много таких - пустобрёхов...//

- ага, не зря я уже цитировал выше старика Эразма!:)

Ваня, похоже, в самом деле и есть тот клоун с телеретранслятора...

Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки.

//Социализм - это "всего лишь" комплекс мероприятий СОЦИАЛЬНОГО государства (Энгельс довольно часто употребляет слово "социализм", но, будучи хорошим лингвистом, лишь для того, чтобы и "социалистических" балбесов приобщить к непонятному им коммунизму//

- а ну-ка, Иванушка-...(не царевич:)), признавайтесь: чем конкретно подтверждается, что Энгельс говорил не то, что имел в виду, а так, лишь подбрасывал замануху для легковерной аудитории? Или это чисто Ваша версия? Тогда аргументы в студию!

//Т.е. социализм это мероприятия такого государства, которое по воле правящего в нем класса желает так или иначе прИзревать "униженных и оскорбленных": безработных пенсионеров, инвалидов, беспризорных детей...//

- это, пардон, какой-то "шведский социализм". А вовсе не тот, который, например, Р.Люксембург противопоставляла варварству. так что, Иванушка, это Ваше частное понимание, и не более того.

//Логически правильно противопоставлять не социализм и капитализм, а, скажем, пролетарский социализм и буржуазный социализм же//

- Иван, вы делаете открытие за открытием! Я, блин, просто претерпеваю фалломорфизм:) от Ваших сенсационных изысканий! Беда в одном - таки существует гораздо более распространенное определение социализма, и оно с Вашим, увы, нетождественно, о знаток канонических текстов!:)

//в "Манифесте" можно обнаружить еще и феодальный социализм - это сегодняшний Иран, а также пр. социализмы//

- если бы не читал предыдущих комментариев, ей-б-гу, заподозрил бы, что asmus прикалывается... Внимательно читая указанный канонический текст, легко убедиться, что термин "социализм" (феодальный, реакционный и прочий утопический) в том разделе означает идеологию, а отнюдь не общественное устройство. Ванюша, Вы еще и по-русски читать не умеете?

//ОБА этих социализма ... БАЗИРУЮТСЯ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе воспроизводства, на НАЛОГАХ на з/плату и прибыль, обобщаемых в государственном бюджете пролетарского или буржуазного государства//

- фалломорфизм углубляется:):) Ибо воистину, у Ивана "смешались в кучу кони, люди". Вообще-то, воспроизводство бывает, например, населения, а Маркс etc говорили о способе производства, каковое выражение и употребляется традиционно, ну да ладно, не будем прикапываться к частностям... Но, пардон, повторим вопрос: что есть пролетарское государство, если в СССР такового, по asmus`у, не было, где оно существет, он нам открыть не пожелал (а то вдруг мы с коллегой Ромаюном туда махнем, да и развалим его, не дав созреть ростку ПОДЛИННОГО марксизма?:)), и при этом в нем капиталистический способ производства? Иван, Вы бы, как говорится, либо крестик сняли, либо трусы надели!

//Вести речь о "социализме как первой фазе коммунизма" (выражение впервые выдумано Лениным в "Государстве и революции"), о "социалистическом коммунизме" по сути, антинаучно//

- да уж конечно, куда там какому-то Ленину до Вани-asmus`а!:) Ленин, он разумеется, не труЪ!:) Ни хрена-то он в марксизме не понимал...

//На самом деле, по причине отсутствия указанной ранее системы учета НЕПОСРЕДСТВЕННО в рабочем времени, в СССР всегда существовало распределение ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, осуществляемое в форме заработной платы (расценки, тарифы, оклады есть ни что иное как стоимость раб.силы; вот только в СССР это были - в отличие от чисто буржуазного строя - МОНОПОЛЬНО определяемые рыночные цены "труда"//

- "в действительности все совсем не так, как на самом деле!":) Ваня, а если учитывать "непосредственно в рабочем времени", то как вообще сопоставлять разные виды деятельности? Например, изготовление микросхем и рытье котлованов? Промысловый лов рыбы и пилотирование самолетов? И так ли несправеливо, что зарплата капитана дальнего плавания была в разы выше, чем у сторожа, хотя "непосредственное рабочее время" у них могло не слишком и различаться?

//На сколько Вы, Женечка, если не совсем глупы, то невнимательны//

- да чего уж там, я вообще мудак, луркойоб и полнейшее ничтожество, пойду выпью йаду...

//Вы никак не отреагировали на мою отсылку Вас к "Принципам коммунизма" Энгельса. А там он фактически говорит: да, коммунизм должен наступить СРАЗУ. И даже - в "крестьянских" странах!//

- ну вот, я ж говорил: для труЪ-марксистов написанное в канонических текстах реальнее, чем то, как было на самом деле... Пофиг, что в крестьянской стране под названием Россия приключилась гражданская война и для наступления чаемого коммунизма "СРАЗУ" не было ни малейших предпосылок (хотя бы в виде той самой принципиально более высокой, по сравнению с капитализмом, производительности труда, о которой вел речь еще Ленин... впрочем, он же ни фига не понимал, а я все по привычке на него ссылаюсь:)), главное - что сказал Энгельс...

//Коммунизм "сразу" возможен лишь как относительно небольшая коммуна//

- очаровательно напоминает цветковский локальный коммунизм в одной квартире внутри капиталистической экономики!

//"Мы" отказываемся от авантюр в пользу науки КЛАССИЧЕСКОГО марксизма, разумеется//

- ну вот, диагноз клинического труЪ-марксизма подтвердился во всей красе. Quod erat demonstrandum.

//Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки//

- и попутного Вам, обидчивый Ваня, пинка под ягодичные мышцы! На серьезный, в подлинном значении слова, разговор Вы принципиально неспособны, так что можете и дальше развлекаться труЪ-марксистским умственным орнанизмом и тешить свое ЧСВ, найдя для этого более восприимчивую аудиторию.

//Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки//

- и попутного Вам, обидчивый Ваня, пинка под ягодичные мышцы! На серьезный, в подлинном значении слова, разговор Вы принципиально неспособны, так что можете и дальше развлекаться труЪ-марксистским умственным орнанизмом и тешить свое ЧСВ, найдя для этого более восприимчивую аудиторию.

Крайне занимательная перепалка!))

Вообще, интересно то, что на "Принципы коммунизма" идут столь серьезные ссылки - хотя это совершенно юношеская небольшая работа, из которой можно понять лишь направленность мысли МиЭ, но невозможно нечто воплощать в реальность - настолько все это "вообще".

//Крайне занимательная перепалка!))//

- я между делом пошарил по Сети насчет оного asmus`а (похоже, он и есть тот, кого я заподозрил - персонаж с ретранслятора звался как раз Иван Иванычем) и обнаружил, что он пытался пиариться в разных местах, но без особого успеха. А теперь, похоже, и я ему весь кайф обломал:(

//Вообще, интересно то, что на "Принципы коммунизма" идут столь серьезные ссылки - хотя это совершенно юношеская небольшая работа, из которой можно понять лишь направленность мысли МиЭ, но невозможно нечто воплощать в реальность - настолько все это "вообще"//

- видимо, в том и штука, что сей текст допускает довольно широкий простор для толкований.

Вообще, интересно то, что на "Принципы коммунизма" идут столь серьезные ссылки - хотя это совершенно юношеская небольшая работа, из которой можно понять лишь направленность мысли МиЭ, но невозможно нечто воплощать в реальность - настолько все это "вообще".

Принципы - они и есть принципы. В то же самое время - это ведь Принципы!!! "Серьезные ссылки", как Вы говорите, это потому, что о собственно коммунизме у классиков вообще мало чего есть. Не желая быть утопистами, они отдавали право более подробной разработки будущим людям, разрешив себе лишь принципы (кстати, "юношеский" "Манифест коммунистической партии", перевернувший в то время мир, построен именно на этих принципах).

Прошедшие через "горнило" практики СССР, мы и есть те самые люди будущего, которые должны выработать, отталкиваясь от классических принципов, действительную теорию коммунистических воспроизводственных отношений. Или - не выработать, если коммунизм оставит равнодушными к нему "людей будущего", если последние найдут какое-то более удачное решение развития человеческого общества (в чем я лично сильно сомневаюсь).

//В то же самое время - это ведь Принципы!!!//

- еще одна характерная особенность метафизического стиля мышления - стремление к сакрализации выбранных категорий бытия и вообще к продуцированию всякого рода "святынь", самим статусом своим исключенных из сферы не только критики, но и вообще рационального осмысления. Просто "принципы" требуется как-то обосновывать, их можно оспаривать, а вот "Принципы" - это не замай, это наше всё!:)

//Принципы - они и есть принципы. В то же самое время - это ведь Принципы!!! "Серьезные ссылки", как Вы говорите, это потому, что о собственно коммунизме у классиков вообще мало чего есть.//

Вот-вот.

// Не желая быть утопистами, они отдавали право более подробной разработки будущим людям, разрешив себе лишь принципы (кстати, "юношеский" "Манифест коммунистической партии", перевернувший в то время мир, построен именно на этих принципах).//

Я в курсе, что ПК были чем-то вроде наброска МКП. А вот про переворот мира - по-моему, сказочный загиб. Читаю Флобера, Достовеского, Толстого - казалось бы, они должны были упомянуть столь эпохальное событие. Но нет - все какие-то Леру с Ламенне да Фурье. Маркс упоминается как автор "Капитала".

//Прошедшие через "горнило" практики СССР, мы и есть те самые люди будущего, которые должны выработать, отталкиваясь от классических принципов, действительную теорию коммунистических воспроизводственных отношений. Или - не выработать, если коммунизм оставит равнодушными к нему "людей будущего", если последние найдут какое-то более удачное решение развития человеческого общества (в чем я лично сильно сомневаюсь//

"Суха теория, мой друг" (с).))

Потому что мы не видим реально коммунистической практики. Я так понимаю, что человечество должно само постепенно прийти к коммунизму - но пока рвения тут не замечено. А основывать теорию на чисто книжной премудрости, без общественной практики - реально ли? Опыт СССР, конечно, немаловажен - он и был изучен слабо урбанизированными странами типа Китая и Кубы - но вот что он даст США и Японии, скажем? Тут без новой практики выйдет сплошная схоластика - как думаете?

А вот про переворот мира - по-моему, сказочный загиб. Читаю Флобера, Достовеского, Толстого - казалось бы, они должны были упомянуть столь эпохальное событие. Но нет - все какие-то Леру с Ламенне да Фурье. Маркс упоминается как автор "Капитала".

Меня не очень интересует мир буржуазии - считают ли там марксизм переворотом, или не считают. Как говорится, там считают римскими цифрами, а мы ведем счет арабскими. Пролетарский же мир дошел в своем умственном перевороте (с помощью своей, т.е. ПРОЛЕТАРСКОЙ интеллигенции) до Октября 1917 года.

"Суха теория, мой друг" (с).))

Она, "теория" коммунизма (принципы), не более "суха", чем теория той же физики, на основе которой была сделана, в частности, научно-техническая революция новейшего времени.

Потому что мы не видим реально коммунистической практики. Я так понимаю, что человечество должно само постепенно прийти к коммунизму - но пока рвения тут не замечено.

Вы не совсем правы. Хотя коммунистическое движение не носит, конечно, характера стихии, но при желании Вы можете обратить свое внимание на те же еврейские кибуцы. Есть и другие коммуны, о которых, опять же, при желании можно что-то узнать. Но это, разумеется, стихийный, а не научно организованный коммунизм. Кроме того, следует учесть замечание Маркса о том, что ни один общественный строй не сдаст своих позиций, пока не использует основную часть своих возможностей. Так вот, основная часть этих еще не использованных возможностей лежит в области ПРОЛЕТАРСКОГО государственного КАПИТАЛИЗМА. Как пишет Энгельс, госсобственность, т.е. в данном случае прол. госкап., доводит ДО КРАЙНОСТИ, ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ противоречие между обществ. характером производства и частным присвоением продукта. Лишь после этой "точки" может начаться "процесс кристаллизации" коммунизма (к сожалению, это пока мало кто понимает, охаивая тот же китайский сегодняшний капитализм и ненаучно противопоставляя его социализму, а не коммунизму).

А основывать теорию на чисто книжной премудрости, без общественной практики - реально ли?

Так теория И ЕСТЬ КНИЖНАЯ ПРЕМУДРОСТЬ!! К тому же. В истории человечества так и идет: одна книжная премудрость основывается на др. книжной же премудрости с учетом, как Вы правильно заметили, общ. практики. Книжная премудрость того же Эйнштейна разве не основывается на книжной премудрости Ньютона?! Вопрос - риторический.

Опыт СССР, конечно, немаловажен - он и был изучен слабо урбанизированными странами типа Китая и Кубы - но вот что он даст США и Японии, скажем? Тут без новой практики выйдет сплошная схоластика - как думаете?

Не ясно, что Вы имеете в виду под "новой практикой". Ответ поэтому не может быть сформулирован корректно.

//А вот про переворот мира - по-моему, сказочный загиб. Читаю Флобера, Достовеского, Толстого - казалось бы, они должны были упомянуть столь эпохальное событие. Но нет - все какие-то Леру с Ламенне да Фурье. Маркс упоминается как автор "Капитала//

Меня не очень интересует мир буржуазии - считают ли там марксизм переворотом, или не считают.//

Ну, если знаменитые писатели, летописцы своего времени, попали в буржуазию... Среди них мелким буржуа был Флобер, а Достоевский был типа пролетария умственного труда - к тому же осужденного за симпатию к революционным людям и участие в кружке Петрашевского. Толстой был графом, выламывающимся из своего аристократическог округа - и уж ни капли не был буржуа.

Шопенгауэра он знал - что ж он не поразился Манифесту?

//Вы не совсем правы. Хотя коммунистическое движение не носит, конечно, характера стихии, но при желании Вы можете обратить свое внимание на те же еврейские кибуцы//

Которые были популярны первые годы Израиля, а сейчас сходят на нет, являясь максимум прибежищем небольшого числа маргиналов.

//основная часть этих еще не использованных возможностей лежит в области ПРОЛЕТАРСКОГО государственного КАПИТАЛИЗМА//

Это что же такое?

//Так теория И ЕСТЬ КНИЖНАЯ ПРЕМУДРОСТЬ!!//

Однако она должна учитывать факты реальности.

// Книжная премудрость того же Эйнштейна разве не основывается на книжной премудрости Ньютона?! Вопрос - риторический.//

Эйнштейн занимался теоретической физикой. Марксизм же - учение об обществе. Есть разница, Вам не кажется?

//Не ясно, что Вы имеете в виду под "новой практикой".//

Иной уровень развития технологий и степень урбанизированности, богатства данных обществ несопоставимы со среднеразвитым СССРом и малоразвитым Китаем, Кубой, КНДР. Поэтому мы не можем представить возможной эволюции США или Японии - чисто теоретически это будут фантазии, не более.

//Ну, если знаменитые писатели, летописцы своего времени, попали в буржуазию...//

- так у Вани и я попал в буржуазию, судя по его первому же комментарию. Ладно, теперь буду чувствовать себя спокойнее в обществе классиков - как там сказано у Владимира Владимирыча: "...Вот он мужик хороший, этот нам компания, пускай стоит":):):)

//еврейские кибуцы//

Которые были популярны первые годы Израиля, а сейчас сходят на нет, являясь максимум прибежищем небольшого числа маргиналов//

- поразительно, с каким упорством носятся с этими кибуцами всякие труЪ-марксисты и неавторитарные левые, словно бог весть какое явление, не имеющее аналогов в мировой практике. Всяких катаров с альбигойцами и прочих средневековых адамитов не вспоминают, очевидно, только по причине давности и хренового знания истории, а то бы тоже притягивали за уши как иллюстрацию "ростков коммунизма".

//ПРОЛЕТАРСКОГО государственного КАПИТАЛИЗМА//

Это что же такое?//

- вот и я в недоумении... Иван вроде как заявил, что ему много чего ведомо, даже критерии настоящести марксизма, но хранит тайну, аки Мальчиш-кибальчиш. Подозреваю, что и это вопрос останется без ответа.

//Книжная премудрость того же Эйнштейна разве не основывается на книжной премудрости Ньютона?! Вопрос - риторический//

- написав эту феерическую ахинею, Ваня-asmus наглядно продемонстрировал уровень своего знания, точнее говоря, незнания современной физики. Поскольку, говоря упрощенно, релятивистская физика явилась диалектическим преодолением физики классической (сиречь ньютоновской), необходимость которого назрела в связи с накопившимися противоречиями между существовавшей теоретической картиной и реальными наблюдательными данными (самая яркая иллюстрация - известная история про перигелй Меркурия). Так что Ваня изрке полнейшую х.ню про соотношение "книжной мудрости" Ньютона и Эйнштейна. Но интуиция подсказывает, что он, как и все дилетанты с манией величия, будет эту х.ню с пеной у рта отстаивать, провозглашая, что все кругом невежественное хамло, он же один провидец весь в белом. Клиника, увы...

//еврейские кибуцы//

Которые были популярны первые годы Израиля, а сейчас сходят на нет, являясь максимум прибежищем небольшого числа маргиналов//

- поразительно, с каким упорством носятся с этими кибуцами всякие труЪ-марксисты и неавторитарные левые, словно бог весть какое явление, не имеющее аналогов в мировой практике. Всяких катаров с альбигойцами и прочих средневековых адамитов не вспоминают, очевидно, только по причине давности и хренового знания истории, а то бы тоже притягивали за уши как иллюстрацию "ростков коммунизма".//

А вальденсы так и вовсе были реальными коммунистами, больше, чем названные Вами еретики.

//Меня не очень интересует мир буржуазии - считают ли там марксизм переворотом, или не считают.//

Ну, если знаменитые писатели, летописцы своего времени, попали в буржуазию...

Вы бы еще и МопаССана в этом своем ряду пиССателей упомянули - как "типа" пролетария умственного труда...

//а Достоевский был типа пролетария умственного труда - к тому же осужденного за симпатию к революционным людям и участие в кружке Петрашевского.

А что ж дальнейшую историю Достоевского умалчиваете-то? Невыгодно-с для себя-с упоминать-с?..

Толстой был графом, выламывающимся из своего аристократическог округа - и уж ни капли не был буржуа.

Во-во, был помещиком, человеком вообще из ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ эпохи (см. в "Манифесте" о феодальном социализме), "юродствующим во Христе", как верно написал о нем пролетарский интеллигент Ленин...

Шопенгауэра он знал - что ж он не поразился Манифесту?

Во-первых, почему он ДОЛЖЕН БЫЛ "поразиться"? Внимая Вашему личному пожеланию, как "трудящегося"?.. "Это не конструктивно". Во-вторых, его интересовали, как помещика, крестьяне. А это, как я надеюсь Вы понимаете, далековато от пролетариев и ИХ "Манифеста". Толстой "дорос" в своих обществоведческих исканиях лишь до анархического, но не коммунистического, а мелкобуржуазного понимания мира, почему и встречался в свое время с Прудоном, в известной степени восхитившись идеями последнего (про "Нищету философии" Маркса упоминать?) "Непротивление злу насилием" и ПРОЛЕТАРСКОЕ необходимое насилие над буржуазией, пропагандируемое "Манифестом" - это только в несколько воспаленном мозгу может сочетаться "без проблем". Толстой же, будучи умным и довольно последовательным человеком, на такое сочетание пойти не смог. Увы, вопреки Вашему желанию.

//Вы не совсем правы. Хотя коммунистическое движение не носит, конечно, характера стихии, но при желании Вы можете обратить свое внимание на те же еврейские кибуцы//

Которые были популярны первые годы Израиля

Еще раз: Вы не совсем правы. Наберите в поиске "кибуц" и поинтересуйтесь. Только "всем подряд", а не лишь тем, что Вам очень хочется видеть. (В скобках замечу еще раз свою позицию: кибуцы, как и прочие сегодняшние коммуны, это НЕ научный коммунизм; это - только своего рода толстовщина.)

//основная часть этих еще не использованных возможностей лежит в области ПРОЛЕТАРСКОГО государственного КАПИТАЛИЗМА//

Это что же такое?

Ну, милейший, Вы заставляете меня читать азбуку марксизма (и сделать вывод об очень невнимательном чтении моих предыдущих "постов")... Хорошо, прочту, но только в этот раз. Энгельс. "Анти-Дюринг":

Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил (т.20, сс.289,290).

Надеюсь, эта фраза насчет ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности, НЕ уничтожающей капиталистического характера произв. сил, вам, мальчики и девочки, вполне ясна?.. Ясна? - Тогда идем далее.

[i]Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность[/i] (там же, с.291; курсив Энгельса).

А теперь, дорогие ученики, вам тоже все ясно? - Насчет того КТО, КАКОЙ КЛАСС превращает в ГОСУДАРСТВЕННУЮ собственность средства производства "прежде всего"... Ясно?.. Тогда, дети, соединим первый вывод Энгельса с его заключением, приведенным мною вторым по очереди. Что у нас, дети, получится?.. Правильно, Вовочка, получится, что государственная собственность, НЕ потерявшая своего КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО характера при ПРОЛЕТАРСКОМ огосударствлении - ибо оно, это огосударствление, ничем не отличается от буржуазного огосударствления, кроме того, что "класс другой" его осуществляет - есть ничто иное как - не шумите, дети! - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ ПОД УПРАВЛЕНИЕМ ПРОЛЕТАРИЕВ. С чем ты не согласен, Коля Бухарин?.. Это нонсенс, это сапоги всмятку?.. Диктатура пролетариата и капитализм несовместимы?.. И что, и у Иосика Сталина такое же мнение?!. Когда подрастешь, Коля, тогда поймешь, почему у Иосика другое мнение. Когда конкретно? - в 1938 году.

//Так теория И ЕСТЬ КНИЖНАЯ ПРЕМУДРОСТЬ!!//

Однако она должна учитывать факты реальности.

// Книжная премудрость того же Эйнштейна разве не основывается на книжной премудрости Ньютона?! Вопрос - риторический.//

Эйнштейн занимался теоретической физикой. Марксизм же - учение об обществе. Есть разница, Вам не кажется?

Совсем не кажется :-)) Ваши увертки смешны. Эйнштейн занимался теоретической физикой и Ньютон занимался теоретической физикой... К тому же. И там, и там - и в науке физике, и в науке об обществе - мы имеем дело с ТЕОРИЕЙ, с "книжной премудростью". Замените слово "учение" словом "теория" (об обществе) и сразу становится видна Ваша попытка словесной увертки. Либо Вы видите деревья, но за деревьями не видите леса. Или не хотите видеть "лес" специально, если Ваша задача здесь (такое в наше буржуазное время нельзя исключать; но прошу извинить, если это не так) - осознанное внесение путаницы.

//Не ясно, что Вы имеете в виду под "новой практикой".//

Иной уровень развития технологий и степень урбанизированности, богатства данных обществ несопоставимы со среднеразвитым СССРом и малоразвитым Китаем, Кубой, КНДР. Поэтому мы не можем представить возможной эволюции США или Японии - чисто теоретически это будут фантазии, не более.

Опять просто выкручиваетесь. Вопрос был: что КОНКРЕТНО представляет собой "новая ПРАКТИКА" в Вашей "интертрепации". Вы делаете умный вид, но не пишите ничего КОНКРЕТНОГО. Уровень развития технологий, урбанизированность, богатство - это НЕ есть "практика"; хотя, конечно, на них она основана.

Пожалуй, я завершу время терять, беседуя с двумя умными недоучками, по-дилетантски знающими о чем угодно, но не знающими при этом азбуки классического марксизма. Завершу тем более, что все необходимое для привлечения новых адептов к НАСТОЯЩЕМУ марксизму, я уже здесь высказал (и новые адепты появились). До свидания, детишки. Учитесь, учитесь и еще раз учитесь!

P.S. Вернусь примерно через месячишко, но "встряну", если, ребята, увижу в вашей главным образом трепологии что-либо стОящее обсуждения с точки зрения НАСТОЯЩЕГО марксизма.

//Пожалуй, я завершу время терять, беседуя с двумя умными недоучками, по-дилетантски знающими о чем угодно, но не знающими при этом азбуки классического марксизма. Завершу тем более, что все необходимое для привлечения новых адептов к НАСТОЯЩЕМУ марксизму, я уже здесь высказал (и новые адепты появились). До свидания, детишки. Учитесь, учитесь и еще раз учитесь!//

- да что ты, Иванушка-...(не царевич), говоришь-то! Аж адептов успел завести! Ладно хоть не аколитов:)...

В общем, Ваня с неимоверным ЧСВ, убедительная к Вам просьба проследовать по ссылке: http://lleo.aha.ru/na/, с Вашей "культурой" ведения дискуссии Вам именно там самое место. Как и всем труЪ-марксистам, путающимся в марксистской терминологии:)

//Пожалуй, я завершу время терять, беседуя с двумя умными недоучками, по-дилетантски знающими о чем угодно, но не знающими при этом азбуки классического марксизма. Завершу тем более, что все необходимое для привлечения новых адептов к НАСТОЯЩЕМУ марксизму, я уже здесь высказал (и новые адепты появились). До свидания, детишки. Учитесь, учитесь и еще раз учитесь!//

- да что ты, Иванушка-...(не царевич), говоришь-то! Аж адептов успел завести! Ладно хоть не аколитов:)...

В общем, Ваня с неимоверным ЧСВ, убедительная к Вам просьба проследовать по ссылке: http://lleo.aha.ru/na/, с Вашей "культурой" ведения дискуссии Вам именно там самое место. Как и всем труЪ-марксистам, путающимся в марксистской терминологии:)

Может, дух Ильича к нам приходил? Как он про азбуку-то марксизма - у меня аж мурашки...))

Меня не очень интересует мир буржуазии - считают ли там марксизм переворотом, или не считают.//

Ну, если знаменитые писатели, летописцы своего времени, попали в буржуазию...

Вы бы еще и МопаССана в этом своем ряду пиССателей упомянули - как "типа" пролетария умственного труда...//

Неужто Мопассан был буржуа и жил на ренту? А я и не знал((.

//а Достоевский был типа пролетария умственного труда - к тому же осужденного за симпатию к революционным людям и участие в кружке Петрашевского.

А что ж дальнейшую историю Достоевского умалчиваете-то? Невыгодно-с для себя-с упоминать-с?..//

Неужели к буржуям примкнул? Князь МЕщерский был типа Ротшильд, поди?

Толстой был графом, выламывающимся из своего аристократическог округа - и уж ни капли не был буржуа.

Во-во, был помещиком, человеком вообще из ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ эпохи (см. в "Манифесте" о феодальном социализме), "юродствующим во Христе", как верно написал о нем пролетарский интеллигент Ленин...//

А мож, Ленин был буржуа, а? Вы как - по идеям оцениваете или по способу заработка?

Кстати, Ленин сам был из дворян - может, тоже юродствовал в Марксе, будучи челом из предшествующей эпохи?))

Шопенгауэра он знал - что ж он не поразился Манифесту?

Во-первых, почему он ДОЛЖЕН БЫЛ "поразиться"? Внимая Вашему личному пожеланию, как "трудящегося"?.. "Это не конструктивно". Во-вторых, его интересовали, как помещика, крестьяне.//

О как? Он крепостник, что ли, был?))

// А это, как я надеюсь Вы понимаете, далековато от пролетариев и ИХ "Манифеста". Толстой "дорос" в своих обществоведческих исканиях лишь до анархического, но не коммунистического, а мелкобуржуазного понимания мира, почему и встречался в свое время с Прудоном, в известной степени восхитившись идеями последнего (про "Нищету философии" Маркса упоминать?) "Непротивление злу насилием" и ПРОЛЕТАРСКОЕ необходимое насилие над буржуазией, пропагандируемое "Манифестом" - это только в несколько воспаленном мозгу может сочетаться "без проблем". Толстой же, будучи умным и довольно последовательным человеком, на такое сочетание пойти не смог. Увы, вопреки Вашему желанию.//

Какое такое желание? У меня желание одно: чтоб Вы переворот в узких кругах коммунистов не выдавали за всемирный - вот и все.

Я и про киббуцы писал, и про то, что приходите - почему-то ничего не сохранилось((. Мистика - не иначе дух отрицанья приходил - Асмодей (как раз и ник такой)).

Про Достовеского вот какой еще момент: в Бесах он разоблачает революционеров. Роман написан в 1872 году, а Манифест в 1848. Если бы Манифест был влиятелен в этой среде, Михалыч бы непременно о нем что-то вставил. Но нет - писанина Маркса до появления Капитала была обычной писаниной левой тусовки. Как сейчас мы не делаем принципиальной разницы между Бузгалиным, Кагарлицким, Тарасовым или кем-то еще. Потому что никто из них нам не кажется совершившим какой-то переворот. Когда Маркс тиснул Капитал, а потом его разрекламировали как фолиант века, задним числом все его - даже заведомо слабые - труды стали смотреться иначе.

А когда его канонизировали в СССР, то вся его писанина приобрела вид безмерной мудрости и священных текстов.

Так что "в то время" Маркс никакого переворота не произвел. Годах в 1890-х он серьезно повлиял на русское и немецкое социал-демократическое движение, а так как в России позднее воцарились большевики, то труды Маркса произвели переворот в мозгу ряда людей, особенно таких самопиарщиков. как деятели Франкфуртской школы.

Однако на те же США оная школа особого влияния не имела - так что все речи про переворот продолжаю оценивать как далекие от достоверности.

//Может, дух Ильича к нам приходил?//

- ну, если дух, то изрядно поглупевший. Ильич, по крайней мере, не путал производство с воспроизводством и не трактовал "феодальный социализм" как разновидность общественного устройства (см. у Вани).

Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом.

===============================================================

Подавляющее большинство ностальгирующих по социализму и коммунизму также ассоциирует его с именем Сталина.

Эпоха Сталина как раз является идеалом в сознании множества национал-патриотов и коммунистических имперцев.

Большинство из них никогда не жили при Сталине или помнят его по раннему детству, это люди около 40-50-60 лет от роду, хотя могут быть и даже моложе, знающие о советских порядках по рассказам более старших.

Феномен заключается в том, что они не помнят промывания мозгов времени культа личности или почти не помнят, наоборот, в годы их детства и юности или в зрелом возрасте имя и исторический образ Сталина не выпячивался, о его положительной роли в истории ВОВ было принято упоминать очень скупо.

Пожалуй, наиболее отчётливой формой обеления личности диктатора было его представление в роли мудрого Верховного Главнокомандующего в нескольких официозных фильмах типа киноэпопеи "0свобождение", но это всё, что было о нём хвалебного на экранах.

А вот фигура Ленина, которую усиленно навязывали как самая гениальная в истории человечества, поразительно забылась, была заслонена Сталиным даже у преобладающего числа нынешних коммунистов, если они о нём и вспоминают, то скорее как о ритуальном символе эпохи сталинизма и позже.

Если бы современным коммунистам и патриотам было дано на выбор воскресить одного из двух - Ленина или Сталина, первый набрал бы в несколько раз меньше голосов.

//Если бы современным коммунистам и патриотам было дано на выбор воскресить одного из двух - Ленина или Сталина, первый набрал бы в несколько раз меньше голосов//

- вообще говоря, это и не удивительно, поскольку Ленин достиг своего максимума в 1917-18 гг., а конструктивная послереволюционная фаза, хотим мы того или нет, пришлась на эпоху, которую вульгарно именуют сталинской. Название это некорректно, но некоторым маркером все же служит.

Хрен с ними, с имперцами. Они, как и пресловутая советская интеллигенция, так и не поняли, что сталинизм, как тут уже говорилось, представляет собой отнюдь не какое-то злонамеренное извращение "истинного марксизма" (которого не существует), а вариант практической реализации марксизма, адекватный конкретным условиям конкретной страны в конкретную историческую эпоху. То есть, пространственно и хронологически локализованный. Он свою роль сыграл, и пытаться его воссоздать так же бессмысленно, как и повторять дежурные проклятия в его адрес.

//Большинство из них никогда не жили при Сталине или помнят его по раннему детству, это люди около 40-50-60 лет от роду, хотя могут быть и даже моложе, знающие о советских порядках по рассказам более старших//

- вообще-то, вполне доступны для прочтения теоретические работы ИВС,которые расейская интеллигенция, как у нее принято, не читала, но осуждает.

//Пожалуй, наиболее отчётливой формой обеления личности диктатора было его представление в роли мудрого Верховного Главнокомандующего в нескольких официозных фильмах типа киноэпопеи "0свобождение", но это всё, что было о нём хвалебного на экранах.//

Никакого особого обеления там нет. Сталин просто реально показан главнокомандующим. принимающим решения, которые привели к разгрому немецких сухопутных войск.

А что здесь не так? Надо показать, что он принимает дурацкое решение, а потом на местах его отменяют и "побеждают вопреки", как любят говорить разнообразные истерики типа Марка Розовского?))

А вот фигура Ленина, которую усиленно навязывали как самая гениальная в истории человечества, поразительно забылась, была заслонена Сталиным даже у преобладающего числа нынешних коммунистов, если они о нём и вспоминают, то скорее как о ритуальном символе эпохи сталинизма и позже.

Если бы современным коммунистам и патриотам было дано на выбор воскресить одного из двух - Ленина или Сталина, первый набрал бы в несколько раз меньше голосов.

//

- вообще-то, вполне доступны для прочтения теоретические работы ИВС,которые расейская интеллигенция, как у нее принято, не читала, но осуждает.

Всё намного проще.

Мелкой буржуазией востребован не сам Сталин, а его бренд как крутого мачо истории. Ленин для этой цели не годится, известно, как он смотрел на буржуазию. Пылал к ней ненавистью, а Сталин был практиком, он не отличался ни теоретической самостоятельностью, ни антибуржуазной идеологизацией.

На практике нынешние сталино-поклонники не обрадовались бы заваливать трупами или ехать в телячьих вагонах на всесоюзные стройки коммунизма.

//

А что здесь не так?

Чего здесь не так? А то, что вы бы все очень сильно удивились, перенесясь на машине времени в эпоху сталинизма и особенно стоя за занавеской в кабинетах ставки верховного главнокомандования, насколько не совпадают жизнь и кино.

Вообще усомнились бы, кто воевал и с кем.

//

А что здесь не так?

Чего здесь не так? А то, что вы бы все очень сильно удивились, перенесясь на машине времени в эпоху сталинизма и особенно стоя за занавеской в кабинетах ставки верховного главнокомандования, насколько не совпадают жизнь и кино.

Вообще усомнились бы, кто воевал и с кем.

Не могли бы Вы развернуть Вашу мылсь и конкретизировать претензии к киноэпопее "Освобождение"?

Как любитель кино, полагаю, что Ваши придирки носят субъективный характер, а фильм Озерова оказался аналогичен картинам своего времени типа "Мост слишком далеко", но масштабней их.

Некоторая лакировка действительности в искусстве неизбежна, поскольку эстетика требует некотрого облагораживания.

//

А что здесь не так?

Чего здесь не так? А то, что вы бы все очень сильно удивились, перенесясь на машине времени в эпоху сталинизма и особенно стоя за занавеской в кабинетах ставки верховного главнокомандования, насколько не совпадают жизнь и кино.

Вообще усомнились бы, кто воевал и с кем.

Не могли бы Вы развернуть Вашу мылсь и конкретизировать претензии к киноэпопее "Освобождение"?

Это одна из самых грандиозных лакировок за всю историю кинематографа, снимавшаяся под бдительным и чутким руководством ЦК КПСС именно как образчик парадной помпезности.

А претензии какие? Вот сейчас есть много телеканалов, которые часто показывают старые советские фильмы, не только про ВОВ, про что угодно.

Претензия только одна, а чего с экранов никак не выскочат передовые гегемоны шахтёры и сталевары, не растопчут жалких буржуев, чего с них не сойдут мудрые и святые партработники с крылышками, почему никто не бежит в коммунистические партизаны и подпольщики, не спешит на баррикады, в рабочие отряды, где доблестные советские офицеры, отважные разведчики, трудовая интеллигенция и т.п.?

Партократы с нимбами это Ельцин, Горбачёв, Черномырдин? Шахтёры голосуют за Ахметова? Советские в недавнем прошлом офицеры покупают золотые звёздочки в ювелирном магазине вместо обычных? Сознательные интеллигенты в масскульте или подписывают коллективные письма с призывами раздавить гадину в девяносто третьем или голосовать сердцем в девяносто шестом? Всех обманувшие храбрые разведчики в Газпроме сидят или как Калугин и Литвиненко?

А если бы это всё сказали бы вам лет 25 назад, вы бы долго крутили пальцем у виска? Из всех аксиом и мифологии осталась тема ВОВ, но и оттуда партизан и героев чего-то не выскакивает, ни рвать тельняшки, ни бросаться под танки.

Может ещё время не пришло? Но вот Михалков заявил, что сейчас бы ВОВ закончилась не 9 мая через четыре года, а 25 июня того же самого сорок первого.

//Претензия только одна, а чего с экранов никак не выскочат передовые гегемоны шахтёры и сталевары, не растопчут жалких буржуев, чего с них не сойдут мудрые и святые партработники с крылышками, почему никто не бежит в коммунистические партизаны и подпольщики, не спешит на баррикады, в рабочие отряды, где доблестные советские офицеры, отважные разведчики, трудовая интеллигенция и т.п.?//

- сами-то, пардон, поняли, что написали?:)

//Михалков заявил, что сейчас бы ВОВ закончилась не 9 мая через четыре года, а 25 июня того же самого сорок первого//

- а вы всерьез воспринимаете бредни этого старого педераста?

//

// а Сталин был практиком, он не отличался ни теоретической самостоятельностью//

- шо, серьезно? Сами пришли к такому выводу, или кто-то вам сказал? Работы-то его читали вообще?

//ни антибуржуазной идеологизацией//

- а на чем основан столь глобальный вывод?

//На практике нынешние сталино-поклонники не обрадовались бы заваливать трупами или ехать в телячьих вагонах на всесоюзные стройки коммунизма//

- вот только не надо воспроизводить НАСТОЛЬКО затасканные штампы!

Или вы полагаете, что лучше обитать в вагончиках по два-три десятка человек на всероссийских стройках капитализма?:)

//

- а вы всерьез воспринимаете бредни этого старого педераста?

//

Ну это уже совсем плохо, безотносительно к Михалкову.

Но это опять же - грязной руганью попробуйте добиться чего-нибудь сначала в политике, Чубайса этим не проймёшь.

Или в некоторых нацреспубликах, похамите местным товарищам, если не подойдёт российская армия.

//Ну это уже совсем плохо, безотносительно к Михалкову//

- так это же не оскорбления его, а всего лишь констатация фактов. Михалков стар? - вполне. Он гомосексуалист? - и это широко известно. Может ли считаться нормальным человек, для которого равнозначны прямая кишка и вагина? - да никогда.

//в некоторых нацреспубликах, похамите местным товарищам, если не подойдёт российская армия//

- а при чем тут вообще нацреспублики? И, тем более, российская армия? Где логика?

// а Сталин был практиком, он не отличался ни теоретической самостоятельностью//

- шо, серьезно? Сами пришли к такому выводу, или кто-то вам сказал? Работы-то его читали вообще?

Не читал, но осуждаю.

Вы пока сидите в городе Свердловске, да? Не в Тирасполе, не в Грозном, не в других недружественных местах? Ваших много?

Михалкову, кстати, на вас на чхать, только на это вы можете и расчитывать, а вообще он человек мстительный.

//Не читал, но осуждаю//

- ну-с, я так и подозревал.

//Вы пока сидите в городе Свердловске, да? Не в Тирасполе, не в Грозном, не в других недружественных местах?//

- кому недружественных? Тирасполь к России как раз лоялен, если вы про это.

//Ваших много?//

- это которых?

//Михалкову, кстати, на вас на чхать, только на это вы можете и расчитывать, а вообще он человек мстительный//

- так и мне чхать на этого - специально для вас выделяю - СТАРОГО ПЕДЕРАСТА.

А вообще, вы часом с веществами(tm) не дружите? А то уж очень своеобразно парит ваша мысль...

//

- так и мне чхать на этого - специально для вас выделяю - СТАРОГО ПЕДЕРАСТА.

А вообще, вы часом с веществами(tm) не дружите? А то уж очень своеобразно парит ваша мысль...

Вы здесь представлялись бывшим милиционером, т.е. не можете не знать, что ваши высказывания в адрес господина Михалкова содержат в себе состав правонарушения.

Т.е. вы - преступник.

А мои высказывания можете отдать на экспертизу, если для этого имеются основания.

Далее беседовать с вами нет никакого смысла.

// - и это широко известно.

Мне лично широко известно, что Н.С.Михалков популярный режиссёр и актёр, дорогая редакция.

Лично я сослался на его высказывание как известного деятеля культуры, высказывающегося также по общественно-политическим проблемам.

Если его мнение кому-то не нравится, это вовсе не значит, что его следует грязно обзывать или потворствовать этому.

//ваши высказывания в адрес господина Михалкова содержат в себе состав правонарушения.

Т.е. вы - преступник.//

- пардон, вы в самом деле дурак? Преступником кого-либо может назвать суд, шоб вы знали. А установить наличие состава преступления - дело следствия. Поскольку вы не следователь и не суд, то не пишите ерунду.

//широко известно, что Н.С.Михалков популярный режиссёр и актёр, дорогая редакция.

Лично я сослался на его высказывание как известного деятеля культуры, высказывающегося также по общественно-политическим проблемам.

Если его мнение кому-то не нравится, это вовсе не значит, что его следует грязно обзывать или потворствовать этому.//

Погодите, а в чем Вы обвиняете РОбина? Что он назвал Михалкова "старым педрилой"?

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

ЧТо касается его предполагаемого гомосексуализма, обозначенного жаргонным, несколько пренебрежительным словом, то здесь явно прослеживается негативное отношение Робина к гомосексуалистам, но само по себе такое мнение довольно умеренное, чтоб считать его "грязным обзыванием".

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Лично мне известно, что данный господин является советником Президента Российской Федерации и популярным деятелем кинематографа, а грязные сплетни о нём я не собираю и не переношу.

А поскольку он в РФ есть такой высокопоставленный чиновник и знаменитый художник, то в этом качестве можно сослаться на его мнение.

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Лично мне известно, что данный господин является советником Президента Российской Федерации и популярным деятелем кинематографа, а грязные сплетни о нём я не собираю и не переношу.

А поскольку он в РФ есть такой высокопоставленный чиновник и знаменитый художник, то в этом качестве можно сослаться на его мнение.

Зачем же ссылаться на мнение деятеля кино по перспективам новой Великой Отечественной войны? Мало того, что это мнение дилетанта, так и сама постановка вопроса какая-то странная.

Я даже не понял, о чем это.

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Я даже не понял, о чем это.

Ну мало ли что вы не поняли, по-моему, вы вообще ничего не понимаете, даже то, что Н.С.Михалков официальное лицо, яркий представитель российской элиты.

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Я даже не понял, о чем это.

Ну мало ли что вы не поняли, по-моему, вы вообще ничего не понимаете, даже то, что Н.С.Михалков официальное лицо, яркий представитель российской элиты.

Мне на элиты с прибором...

Вы лучше поясните, что он имел в виду, говоря про окончание войны на четвертый день...

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Вы лучше поясните, что он имел в виду, говоря про окончание войны на четвертый день...

Это у него спрашивайте, а я всё понимаю буквально - побежали бы все и сдались, не смогли бы оказывать существенного сопротивления.

//а я всё понимаю буквально//

- пардон, вы - олигофрен?

//

Но Михалкову 65 лет - явно не молод.

Вы лучше поясните, что он имел в виду, говоря про окончание войны на четвертый день...

Это у него спрашивайте, а я всё понимаю буквально - побежали бы все и сдались, не смогли бы оказывать существенного сопротивления.

Чушь какая-то. Если тамошних нацистов да на нынешнюю РФию? То есть людей, которым десятилетиями вдалбливали аццкий образ коммунизма, натравить на современных амебообразных граждан?

Михалкову надо снимать "Назад в будущее-4", в таком случае. Ибо граждане ФРГ ничем не менее амебообразны, чем россияне - процессы-то аналогичные.

И зачем тогда даже морально готовиться к борьбе с таким фантастическим врагом?

Можно сказать, что исламские фанатики - сегодняшние нацисты, но НИ ОДНА исламская страна великой державой не является, и технологический уровень Третьего Рейха обеспечить не может. Ни в одной из подобных стран нет производства современной техники, даже Пакистан клепает нечто морально устарелое.

Да и то лишь в области танкостроения и стрелкового оружия.

Как ни крутите, Михалков изрек глупость, Вы им восторглись, потому что он советник Президента. Вы все это серьезно?))

//Михалков изрек глупость, Вы им восторглись, потому что он советник Президента. Вы все это серьезно?))//

- боюсь, что да. Наш австралийский визави вещает с пугающей серьезностью:)

//

Как ни крутите, Михалков изрек глупость, Вы им восторглись, потому что он советник Президента. Вы все это серьезно?))

У меня так написано, что он член президиума совета при президенте, а вы кто?

//

Как ни крутите, Михалков изрек глупость, Вы им восторглись, потому что он советник Президента. Вы все это серьезно?))

У меня так написано, что он член президиума совета при президенте, а вы кто?

А я член межведомственной рабочей группы, созданной по поручению Президента - что это Вам скажет?

А я член межведомственной рабочей группы, созданной по поручению Президента - что это Вам скажет?

В таком случае зачем Вы здесь якшаетесь с безответственными элементами, сочиняющими порнографические рассказы на гомосексуальные темы про кишки и вагины в адрес различных лиц и организаций, несолидно как-то.

Этим весь РФ-ский виртуал забит, а Михалков мне интересен как видный деятель современности, у него много высоких должностей и званий, масса поклонников и покровителей.

Почему же мнение такого авторитетного представителя, одного из общественно-культурных столпов современной России не заслуживает внимания?

//В таком случае зачем Вы здесь якшаетесь с безответственными элементами, сочиняющими порнографические рассказы на гомосексуальные темы про кишки и вагины в адрес различных лиц и организаций, несолидно как-то.

Этим весь РФ-ский виртуал забит, а Михалков мне интересен как видный деятель современности, у него много высоких должностей и званий, масса поклонников и покровителей.

Почему же мнение такого авторитетного представителя, одного из общественно-культурных столпов современной России не заслуживает внимания?//

- спасибо! Воистину неиллюзорно доставили!

Г-да Булгарин Ф. на пару с Кукольником Н. от зависти в гробах подпрыгивают:):):)

Чем же объяснить всероссийскую популярность Михалкова и его высокие посты и звания, если он такой ничтожный, как тут изображают?

Тогда это в любом случае характеризует уровень российской элиты.

//зачем Вы здесь якшаетесь с безответственными элементами, сочиняющими порнографические рассказы на гомосексуальные темы про кишки и вагины в адрес различных лиц и организаций, несолидно как-то.//

Я людей оцениваю не по чинам и званиям, а по личным качествам - по "деловым" не могу сказать - мы с Робином тут обмениваемся мнениями на разные темы, а не работаем.

И в этом качестве ясность его мысли представляется мне куда большей, чем заслуженного деятеля искусств Михалкова.

Впервые сплетни о его гомосексуальности я услышал как раз на госслужбе, от госсоветника РФ второго класса)).

Я лично равнодушен к сексуальной ориентации кого бы то ни было и, как Вы могли бы заметить, в обсуждении этой предполагаемой стороны жизни режиссера не принимал участия.

Однако поскольку ныне это не преступление, не болезнь, даже не порочащее кого-то поведение, то суждения Робина не выходят за рамки "светской хроники".

Полагаю, что его неприязнь к гомосексуалистам восходит к советским временам, когда к ним относились крайне негативно, и уголовно преследовали.

// Михалков мне интересен как видный деятель современности, у него много высоких должностей и званий, масса поклонников и покровителей.//

Это все верно, но не всем он, тем не менее, интересен, как видите.

А его мнение по данному вопросу - как невоенного, не историка, не какого-то запредельно умного человека (к тому же известного непристойным поступком удара связанного человека ногой в лицо) - стоит гораздо меньше мнения постоянного участника какого-нибудь военно-историчского форума типа ВИФ2, поскольку историк даже не будет в таком духе ставить вопрос, понимая его абсурдность.

Но если Вас это утешит, мнение Михалкова к сведению и для использования в работе нами принято...

Чем же объяснить всероссийскую популярность Михалкова и его высокие посты и звания, если он такой ничтожный, как тут изображают?

Тогда это в любом случае характеризует уровень российской элиты.

Объяснить можно по-разному. но следует отметить, что лучшие фильмы Михалкова остались в СССР: "Пять вечеров", "Родня", "БЕз свидетелей", "Урга", "Неоконченная пьеса...", как и актерские работы в фильмах "Я шагаю по Москве", "Вокзал для двоих", "Собака Баскервилей".

На мой взгляд, эпизодическая роль его в "Полетах на сне и наяву" лучше, нежели главная роль в "Утомленных солнцем".

Чем же объяснить всероссийскую популярность Михалкова и его высокие посты и звания, если он такой ничтожный, как тут изображают?

Тогда это в любом случае характеризует уровень российской элиты.

1)не путайте популярность с известностью. Некто Чикатило тоже был всем известен, но говорить о его популярности как-то странно, не так ли?

2)над киноподелками МихАлкова публика потешается от души. Парусные танки, заплыв на мине и высунутая из "Юнкерса" голая ж@па - это редкостная концентрация маразма.

3)высокие посты и звания он имеет не за заслуги в искусстве, а за талант в лизании вышесидящих задниц.

4)уровень российской элиты вполне соответствует уровню МихАлкова - вам это неизвестно?

5)а еще МихАлков известен своим стремлением получать % с продажи разных CD, DVD и прочих носителей - и это не прибавляет в обществе любви и уважения к нему.

Поэтому пожелаем СТАРОМУ ПЕДЕРАСТУ МихАлкову Н.С. скорой кончины, но желательно - после тяжелой и продолжительной болезни!

//Полагаю, что его неприязнь к гомосексуалистам восходит к советским временам, когда к ним относились крайне негативно, и уголовно преследовали//

- не-е, в советское время мы к ним относились как к некоему курьезу мироздания. А вот в 90-х они отовсюду повылезали и начали реально доставать своей специфически-агрессивной манерой поведения. Одно время эта публика тусовалась на автовокзале, с которого мне приходилось регулярно ездить, там они периодически получали щедрую дозу плюх от граждан, однако все равно продолжали ошиваться. А потом грянул "путинский беспредел":), очевидно, последовало указание - и СМ их изгнали, аки менял из храма...

//1)не путайте популярность с известностью. Некто Чикатило тоже был всем известен, но говорить о его популярности как-то странно, не так ли?

2)над киноподелками МихАлкова публика потешается от души. Парусные танки, заплыв на мине и высунутая из "Юнкерса" голая ж@па - это редкостная концентрация маразма.//

Кстати, в самом деле - популярный кинорежиссер не получил бы такого оглушительного провала, как УС-2. Значит, Михалков уже не популярен.

//3)высокие посты и звания он имеет не за заслуги в искусстве, а за талант в лизании вышесидящих задниц.//

Вот это уже спорно.

//популярный кинорежиссер не получил бы такого оглушительного провала, как УС-2. Значит, Михалков уже не популярен//

- причудливы извивы рабкоровских обсуждений:) - то с Лукашенко на онанизм, то с антимарксизма на Михалкова... Не устаю удивляться...

//

Р-н: Это все верно, но не всем он, тем не менее, интересен, как видите.

= =

0н в любом случае интересен как явление уже вследствии своей заметности и заполоняемости им экранов.

Вы удивитесь - ни одного его фильма не видал, отрывки попадались, конечно, но полностью смотрел когда-то давно какую-то скучную комедию Э.Рязанова, где он играл хамоватого проводника в поезде, по-моему, самого себя.

Так что Михалков выделяется скорей своей политической и административно-кинематографической деятельностью, он же не только сам снимает всякую ерунду, но и руководит союзом кинодеятелей.

Если сплетни о нём верны, то геями должны быть и многие популярные актёры, которым он позволяет делать себе имя и даёт зелёный свет в своей отрасли.

0ни же, геи, как правило являются большими энтузиастами распространения своей гей-культуры, стараясь не пускать в оккупированные ими сферы чужих.

Но воюют они не очень хорошо, так что Михалков выболтал военную тайну современных верхов.

//0н в любом случае интересен как явление уже вследствии своей заметности и заполоняемости им экранов.//

Так вот не заполняет же - притом давно - фильмы проваливаются с заметной регулярностью: что Сибирский цирюльник, что Утомленные солнцем-2.

А то, что по ящику его показывают, так это лишь означает, что у человека есть возможности лоббизма. В середине 90-х Шумейко из экрана не вылазил - а щас спросите: кто это такой вообще - не все ответят.

//Вы удивитесь - ни одного его фильма не видал, отрывки попадались, конечно, но полностью смотрел когда-то давно какую-то скучную комедию Э.Рязанова, где он играл хамоватого проводника в поезде, по-моему, самого себя.//

Ну Вы даете)) - и так рьяно его защищаете.))

Что касается "Вокзала для двоих" - то это не комедия, а скорее мелодрама, на которые Рязанова поятнуло в начале 80-х - туда же и "Жестокий романс".

//Так что Михалков выделяется скорей своей политической и административно-кинематографической деятельностью, он же не только сам снимает всякую ерунду, но и руководит союзом кинодеятелей.//

Учитывая, что ныне от СОюза зависит не так много, а больше от продюсеров и спонсоров, то его роль еще снижается.

Пожилой человек, уходящая натура.

//Если сплетни о нём верны, то геями должны быть и многие популярные актёры, которым он позволяет делать себе имя и даёт зелёный свет в своей отрасли.//

Ну да - про Меньшикова такой же ровно слух ходит еще дольше.

//0ни же, геи, как правило являются большими энтузиастами распространения своей гей-культуры, стараясь не пускать в оккупированные ими сферы чужих.//

Это, мне кажется, неверный стереотип.

//

Полагаю, что его неприязнь к гомосексуалистам восходит к советским временам, когда к ним относились крайне негативно, и уголовно преследовали.

И это проявляется в форме сочинения порнографических текстов на данную тему? Странно.

У нас в королевстве Саурона говорят одним словом РАЗЛОЖЕНИЕ.

Вы меня не понимаете, я вовсе не поклонник Михалкова, но если Б.Моисеева изберут президентом РФ, его фигура будет представлять интерес и о нём будут писать иностранные наблюдатели и историки.

К тому же королевство Саурона - не Московия, есть большая разность в менталитетах, россияне - народ сердечный, душевный (червоная масть - красное сердце), если кого упомянули и сослались, так они думают, что из симпатии, судят по себе, а это вовсе не так.

Вернёмся к тексту Паульмана, он делит свою аудиторию на относящуюся к его словам резко отрицательно и резко положительно, такая вот поляризация мнений.

0ставим негативные отклики, с ними всё ясно - классовые враги и жертвы их пропаганды, но что с положительными?

А вот что: согласятся и палец о палец не ударят, с этим постоянно сталкиваются коммунистические агитаторы - многие покивают головой, поддакнут, но без всяких последствий, почему так?

//У нас в королевстве Саурона говорят одним словом РАЗЛОЖЕНИЕ

... ... ...

К тому же королевство Саурона - не Московия, есть большая разность в менталитетах//

- клиника... Похоже, окончательно заигравшийся толкинист... Любезнейший, а вы, случаем, по совместительству не адепт Хаоса? Вдруг тут нам последователь дедушки Нургла вещает из Австралии?:) И вообще, пока мы тут дискутируем, к Земле приближаются полчища тиранид...:):):)

причудливы извивы рабкоровских обсуждений:) - то с Лукашенко на онанизм, то с антимарксизма на Михалкова... Не устаю удивляться...

Ну так Никита Михалков тоже ить анти-марксист :)

И где-то даже консерватор. И даже слегка просвещенный консерватор - вон даже манифест соответствующий накатал.Типа тоже пейсатель.

И даже слегка просвещенный консерватор - вон даже манифест соответствующий накатал.Типа тоже пейсатель.

Так Михалков к тому же идеологические программы правящей партии пишет! Ну вот, а тут говорят...

//Так Михалков к тому же идеологические программы правящей партии пишет! Ну вот, а тут говорят...//

- у вас совсем плохо с мышлением? Какие нафиг идеологические программы? Он опубликовал свое частное мнение, к которому правящая партия своего отношения официально никак не выразила.

Комментарий удален

Комментарий удален

И даже слегка просвещенный консерватор - вон даже манифест соответствующий накатал.Типа тоже пейсатель.

Так Михалков к тому же идеологические программы правящей партии пишет! Ну вот, а тут говорят...

Правильно говорят.:)

Во-первых - есть сомнения, что сей скрижаль просвещенного консерватизма написал именно сам Михалков, а не им нанятые "литературные негры" :)

Во-вторых - брать это творение на идеологическое вооружение даже ЕдРо как-то поопасилось.

В-третьих - репутацию законченного мудака сей документ у "барина Мигалкова" только укрепил.

//Зачем же ссылаться на мнение деятеля кино по перспективам новой Великой Отечественной войны? Мало того, что это мнение дилетанта, так и сама постановка вопроса какая-то странная//

- я тут случайно набрел на то, что же изрек МихАлков по теме ВОВ ( http://inosmi.ru/social/20110114/165622030.html). Неудивительно, что толкинутого персонажа пленила его логика - вот, например, восхитительнейший пассаж: "«Я не понимаю, как нам удалось победить в этой войне. Как? Одной из крупнейших армий в истории человечества был Вермахт. Униформу для них разработал Хуго Босс. Каждая деталь продумана, плюс психологическое воздействие. Историки говорят, что 15 % мощи немецкой армии - это униформа". No comments...

//Зачем же ссылаться на мнение деятеля кино по перспективам новой Великой Отечественной войны? Мало того, что это мнение дилетанта, так и сама постановка вопроса какая-то странная//

- я тут случайно набрел на то, что же изрек МихАлков по теме ВОВ ( http://inosmi.ru/social/20110114/165622030.html). Неудивительно, что толкинутого персонажа пленила его логика - вот, например, восхитительнейший пассаж: "«Я не понимаю, как нам удалось победить в этой войне. Как? Одной из крупнейших армий в истории человечества был Вермахт. Униформу для них разработал Хуго Босс. Каждая деталь продумана, плюс психологическое воздействие. Историки говорят, что 15 % мощи немецкой армии - это униформа". No comments...

Про Хуго Босса - это круто!))) Все-таки по поводу сексуальной ориентации персонажа начинает складываться довольно уверенное мнение))).

//

Про Хуго Босса - это круто!))) Все-таки по поводу сексуальной ориентации персонажа начинает складываться довольно уверенное мнение))).

Интересно, что вы смотрели фильмы Михалкова, а я - ни одного, что вас в них притягивало?

Про его ориентацию ничего не знаю, вроде его лучшие годы прошли в советские времена, когда это было не особенно распространено, а вот его кино - претенциозная хреновина выпендривающегося мажора, на котором природа отдыхает, папа хоть стишки складные писал, этот и таких бы не сумел.

//

Про Хуго Босса - это круто!))) Все-таки по поводу сексуальной ориентации персонажа начинает складываться довольно уверенное мнение))).

Интересно, что вы смотрели фильмы Михалкова, а я - ни одного, что вас в них притягивало?//

Я просто любитель кино, поэтому смотрю фильмы машинально, даже если не притягивает.

Можете почитать мои рецензии на самые разные фильмы - есть и на "12" Михалкова:

http://www.kinopoisk.ru/level/79/user/325567/comments/list/

Он режиссер неплохой - был когда-то. Сейчас он скучен.

//Про его ориентацию ничего не знаю, вроде его лучшие годы прошли в советские времена, когда это было не особенно распространено//

Распространено примерно также)), просто афишировалось меньше.

// его кино - претенциозная хреновина выпендривающегося мажора, на котором природа отдыхает, папа хоть стишки складные писал, этот и таких бы не сумел//

Вы ж его фильмов не видели? И что в них претенциозного?

//

Вы ж его фильмов не видели? И что в них претенциозного?

Не видел, а названия многих знаю, пожалуйста:

Сибирский цирюльник

Неоконченная пьеса для механического пианино

Родня

Раба любви

Утомлённые Солнцем

Свой среди чужих, чужой среди своих

Из нескольких видел фрагменты, далее смотреть за чем-то этот выпендрёж охоты не было.

Названия запомнились только потому, что михалковские "шедевры" усиленно пиарились.

Вы ж его фильмов не видели? И что в них претенциозного?

Не видел, а названия многих знаю, пожалуйста:'''

Из нескольких видел фрагменты, далее смотреть за чем-то этот выпендрёж охоты не было.

Названия запомнились только потому, что михалковские "шедевры" усиленно пиарились.

"Не смотрел, но осуждаю!" Классика, однако...

А что я должен посмотреть все серии мыльной оперы "Санта-Просто Мария" и крутого боевика "Стенка на стенку-менты и бандюки" или можно одну из 1567 пропустить?

Вдруг там самое интересное? В какой, 734-1 или 1253-й, подскажите.