-
Междисциплинарный семинар РАНХиГС и РГГУ «За забором Академии»10 февраля, Москва
Loading ... -
четверг, 9 февраля 2012последнее обновление:О конце света с любовьюБаллаБудрайтскисВеретенниковГалкинаГлущенкоГрукЖванияИгруновКагарлицкийКарелинКлимовскийКолозаридиКолташовКувалдинЛяпинМанчукМартыновМуртазаевНейжмаковОвсянниковОчкинаПаульманТарасовЦветковШапиновШварцШубин
03.03.2010 | 09:59Эмпирический антикапитализм
Написать комментарий Разместить в своем блоге копировать в буфер— Вы что, курите в туалете?! Какой класс?
— Буржуазия, Марьиванна.
Из школьных анекдотов.
Поезд уныло листает километры. Расхлябанные вагоны состава «Ужгород — Киев» везут людей, вырванных из привычной среды, на заработки. Большая часть пассажиров — гастарбайтеры. Возрастом от 18 до 50 лет, мужчины и женщины, они едут обивать пороги посольств, обсуждая в пути различные практические хитрости, помогающие обойти рогатки еврочиновников. Практически все «играют» в лотерею «Гринкард», у всех теплится надежда стать буржуазией. «Надежда — прекрасное чувство».
Запрет на курение в тамбурах вагонов вынуждает «потенциальную буржуазию» — строителей и горничных выстраиваться в долгую очередь в туалет, где можно спокойно покурить после принятия ударных доз алкогольных напитков.
Если еще 3–4 года назад основной темой украинских пассажиров была политика, воспринимаемая слишком уж лично, то результаты выборов 2010 года, вызывают скорее апатию и отстраненность. Если раньше у пожилых каменщиков и юных горничных была надежда «мигрировать всей страной», то нынче от нее мало что осталось. Оказалось, как ни странно, что миграция возможна лишь в индивидуальном порядке. До 65 % граждан, согласно опросам, готово покинуть страну несмотря на общее снижение уровня заработков гастарбайтеров на 20 % и сокращение вакансий на треть.
Вопрос лишь в векторе миграции. Зачастую именно к этому сводятся и политические предпочтения. На восточной или на западной границе будет опускаться визовый железный занавес?
Когда «No future» витает в воздухе — любые действия в «этом мире» механичны. Все, что выбивается за грани привычного, даже элементарное отстаивание своих прав, вызывает недоумение из разряда «Всё суета», «Не ищите богатства в этом мире». Как суета воспринимается всё, происходящее в Украине, за исключением внешней политики, отдаляющей или приближающей безвизовый режим.
Водитель троллейбуса и автослесарь зачастую не ждут выплат долгов по зарплате и уезжают. Все чаще именно таким образом решаются и внутрисемейные проблемы.
Надежда и амбициозность делает гастарбайтеров чем-то похожими и на «рядовых конкистадоров строек» и на золотоискателей Калифорнии XIX века одновременно. Надежда (если не сказать вера) быстро разбогатеть, подкрепляемая слухами, заставляет их уже сейчас ассоциировать себя с буржуазией. В этом и одна из причин неудач украинских левых партий, акцентирующих свое внимание на местной социальной политике. В этом и причина неожиданного успеха крупных бизнесменов (С. Тигипко) на прошедших выборах.
Мне периодически приходится слышать: «Левые не дают надежды на быстрый индивидуальный успех». Крупный бизнесмен в качестве кандидата вызывает ассоциации с собой потенциальным…
Несмотря на единство власти и крупного капитала, они до сих пор воспринимаются как противоположности. Поэтому еще одна причина неудач левых — ассоциация левой политики с политикой государства как института. Во многих (особенно западных) регионах неприятие «коммунистов» напрямую связано с неприятием коррумпированного чиновничества. Этим частично объясняется и оголтелая война чиновников с памятниками и символами, проходящая с энергичностью прозелитов, пытающихся «оправдать оказанное доверие» и отмежеваться от неприятной ассоциации. «Они всё равно все коммунисты, — любит критиковать западноукраинский крестьянин коррумпированных чиновников и милицию, — эти дармоеды сидят в тех же креслах и в тех же зданиях». Для них к какой бы ультранационалистической партии ни принадлежал чиновник, он «коммунист». Он становится таковым в момент вступления в должность.
Если частному предпринимателю зачастую прощают обман и мошенничество (кто сам без греха?), то аналогичные действия со стороны государственных структур вызывают глухое недовольство (нечестная игра) и усиливает желание стать подданным иного государства.
Люмпенизация сотен тысяч «потенциальных буржуа», активных и амбициозных, выброшенных в общежития и строительные вагончики, при отсутствии реальных возможностей реализовать амбиции поначалу удобряет почву для роста правых настроений. Выбор направленности может меняться (антироссийская легко становится пророссийской), оставаясь, тем не менее, идеологией, правой по сути. Она отвечает амбициям «потенциального буржуа», подает иллюзорную надежду, развеять которую может только личный опыт. Фактически так сказывается общее падение уровня образования.
Ребенок, вопреки запрету родителей, жаждет познать мир эмпирическим путем, пережить всё на личном опыте. Пощупать, потрогать… сунуть пальцы в розетку. Предвидения результатов и предсказания, пусть и правильные, экономические выкладки левых лишь раздражают люмпенизированного «пролетария-буржуа». Доверия нет никому и, следовательно, «отговаривают — значит, сами хотят воспользоваться какими-то благами». Увы, отговаривать прожженного эмпирика, как правило, бесполезно. Он должен наступить на грабли не единожды.
Государственные попытки ограничить миграцию в таких случаях лишь накаляют правую истерию, предлагающую пусть ложный, но легкий путь достижения индивидуального успеха. Недовольство в таком случае направляется как на само государство, так и на левых. Эмпирический путь познания остается в их глазах наиболее действенным. Поэтому и стихийными носителями антикапиталистических (пока) настроений в Украине все чаще становятся гастарбайтеры первых волн трудовой миграции, испытавшие «все прелести» эксплуатации на собственной шкуре. Именно они «наступили на грабли» не единожды, что не могло не навести на мысль о системности, а не случайности или «злой воле». Их опыт, таким образом, наиболее ценен — к ним прислушиваются «потенциальные буржуа» несмотря на возникшие между ними идеологические различия.
Поезд с гастарбайтерами подходит к перрону. Лихорадочно перебирая справки и документы, люди готовятся изучать географию и антикапитализм.
Код для вставки в блогДругие колонки автора
21.11.2011 | 17:16 Желтизна для белой королевы
01.06.2011 | 04:34 Лето, горячее не по-детски?
11.04.2011 | 22:28 Гагарин в Шервудском лесу
01.03.2011 | 17:57 Старые львы
16.02.2011 | 12:56 Во имя «стабилизации»
Все колонки автораДобавить в:
Постоянная ссылка :
-
2296774
//у всех теплится надежда стать буржуазией//
- вообще-то, это неплохо характеризует их интеллектуальный уровень. Ну сколько раз этой публике еще нужно ткнуться носом в дерьмо, чтобы уразуметь беспочвенность подобных надежд? Всё, период массовой вертикальной мобильности закончился, места у кормушки заняты, и буржуазия в постсоветских странах практически оформилась в замкнутую касту. Которая отнюдь не жаждет пополнения своих рядов.
//Мне периодически приходится слышать: «Левые не дают надежды на быстрый индивидуальный успех»//
- ключевое слово - "индивидуальный". Похоже, т.н. украинский народ с таким культом индивидуализма просто обречен войти в число "неисторических наций" (претензии по поводу термина - к дедушке Энгельсу). Человек - существо социальное. Кто не желает признавать этой простой закономерности, пусть вымирает, не жалко.
//«Они всё равно все коммунисты, — любит критиковать западноукраинский крестьянин коррумпированных чиновников и милицию//
- с одной стороны, опять-таки характеристика уровня мышления оного крестьянина. С другой стороны, остается лишний раз удивиться, насколько же КПССники смогли дискредитировать в массовом сознании все, что связано с коммунизмом. А еще рассказывают сказки про "план Даллеса"...
//Люмпенизация сотен тысяч «потенциальных буржуа», активных и амбициозных, выброшенных в общежития и строительные вагончики, при отсутствии реальных возможностей реализовать амбиции поначалу удобряет почву для роста правых настроений//
- воистину так, и еще раз есть повод удивиться иррациональной уверенности ряда "левых", что чем хуже людям жить, тем они революционнее.
Идея текста не показалась мне здравой - мол, надо довериться левой пропаганде, не проверяя реальные последствия на своей шкуре.
Во-первых, левая пропаганда в массе неадекватна реалиям и бездарна.
Во-вторых, человеку свойственно действовать методом проб и ошибок - иначе откуда бы взялось понятие "жизненного опыта"?
Главное же, совершенно странным выглядит вот это место:
//идеологией, правой по сути. Она отвечает амбициям «потенциального буржуа», подает иллюзорную надежду, развеять которую может только личный опыт//
То есть правая идеология - плод фантазий и ложного фантазия, а левая идеология придет с негативным опытом.
//левая пропаганда в массе неадекватна реалиям и бездарна//
- что да, то да. В период своего взаимодействия с РКРП я пытался в Свердловской областной организации внедрить ряд простейших понятий о повышении эффективности пропаганды - хотя бы то, что она должна носить дифференцированный характер в зависимости от аудитории... и встретил полнейшее непонимание. Занятно, что вся контраргументация сводилась к тому, что:
1) "правда все равно дорогу пробьет" (ага, блажен, кто верует...)
2) "а кто не понимает, тот нам и не нужен".
Т.е., складывалось впечатление, что люди собирались не пропагандой в собственном смысле слова заниматься, а повторять ритуальные заклинания, обращенные непонятно к кому.
Левая идеология сейчас является "альтернативной" и может прийти только как отрицание господствующей идеологии, т.е. - с негативным опытом. Что не так?
//Левая идеология сейчас является "альтернативной" и может прийти только как отрицание господствующей идеологии, т.е. - с негативным опытом. Что не так?//
- мне думается, Вы тут несколько упрощаете. Конкретно, по следующим пунктам:
1)сам по себе негативный опыт может быть и не распространен на господствующую идеологию в целом, а отнесен к какому-то отдельному ее сегменту. Примером служат мелкие бизнесмены, которые отнюдь не отвергают капиталистическую идеологию и тем более кап. способ производства, но при этом очень любят ругаться по поводу вмешательства чиновников, коррупции, засилья криминала и т.д.
2)отрицание может принять форму "то же самое, только наоборот". Например, не нравится иным людям, что в компьютерных играх американцы постоянно громят русских, и они добиваются создания игр, в которых было бы наоборот. Мысль о том, что подобные игры глупы сами по себе (при всех достоинствах графики и т.п.) даже не закрадывается. Параллель, конечно, весьма отдаленная, но принцип один.
3)альтернатива, рожденная негативным опытом, не обязательно будет лучше того, чему она противопоставляется. Вот сейчас деятельность РПЦ вызвала у многих людей отрицательное отношение к христианству. Само по себе это хорошо, ибо любая религия на нынешнем этапе развития общества есть зло, но что делают эти отрицатели? Вместо того, чтобы прийти к атеизму, они выдумывают всяческую ахинею типа "родноверия", которая выглядит еще более бредово, чем православие. Тем более, что последнее худо-бедно интегрировано в светскую цивилизацию и вынуждено жить по ее нормам, хочется того попам, или нет.
Поэтому негативный опыт взаимодействия с капиталистической реальностью для принятия человеком левой идеологии составляет условие необходимое, но отнюдь не достаточное.
Невнятно обрисован источник идеологии. Идеология берется из интересов. Интересы формируются в процессе бытия. Проблема правой идеологии не в том, что она безнравственная, скажем, а левая - нравственная (за братство, равенство и т.п. хорошие декларации). Проблема в том, что левая идеология - и даже больше - избавление от идеологии в рамках левизны возможны при освобождении от ЛОЖНОГО СОЗНАНИЯ, каковым является ЛЮБАЯ идеология - и замена идеологии на научный взгляд на мир. Отсюда понятие "научный коммунизм".
В рамках же текста предлагается просто поменять минус на плюс - и всем полегчает - типа, "мы в это верим, а кто не верит, тот нам не товарищ" и т.п.
Левое движение ПОСЛЕ Маркса не должно опираться на верования - это донаучный коммунизм формировался из разных благих пожеланий. Маркс же высказал гипотезу о формациях, меняющихся в силу производственный, экономических закономерностей.
И революционное насилие нужно там постольку, поскольку общество созрело для новых производственных отношений, а старые отношения и сложившаяся надстройка переход к новой формации тормозят.
Когда же упорно говорят про пропаганду и борьбу идеологий, ясно, что люди научный пафос коммунистической теории игнорируют и главным становится личная "решимость" и "активность", что сближает структуру сознания такого левого с фашистским мышлением.
Но большинство вообще не задумывается о структуре сознания и говорит лишь о его содержании - мол, я за ценности гуманизма, а фашисты - нет (они за надличностные ценности).
На почве индивидуалистических ценностей гуманизма происходит сближение с либералами, разница лишь в методах - "левый" постоянно произносит заклинания про насилие, а либерал делает вид, что по жизни пацифист)).
Движения же не происходит, поскольку левый остается в кругу ценностей либерализма, планируя отменить частную собственность административным запретом и расстрелами.
Потому что экономического и научного пафоса марксизма такой левый не понял, он остается на позициях около 1847 года где-то.
Возвращаясь к теории и негативному опыту индивида, скажу так: индивид тогда воспримет левые теории, когда левые сами для себя многое внятно сформулируют - но теория не находит внятных истолкователей, потому что куда больше разных "борцов" с тезисом "здесь и сейчас" и кашей в голове. Чаще всего это молодые люди, да еще и без толкового образования и самообразования, истерического склада, считающие самоценным уже то, что их декларируемые взгляды не похожи на взгляды "обывателей" и тем самым ставящие себя выше их.
Ясно, что проникнуться их воззрениями последним сложно. Успех же Ленина и прочих в мутном сознании таких юношей связан с чем угодно, но не с учетом реальной исторической обстановки. По этой причине мы видим такой успех анархистов, разных самозанятых и левых либералов, говорящих пафосные речи, у молодежи.
Толку только от всей их "деятельности" почти никакого. Тогда на горизонте возникают "разочарованные", видящие волшебную палочку в насилии. Толку не будет и от него, а вред очевиден.
//Левая идеология сейчас является "альтернативной" и может прийти только как отрицание господствующей идеологии, т.е. - с негативным опытом. Что не так?//
- мне думается, Вы тут несколько упрощаете. Конкретно, по следующим пунктам:
1)сам по себе негативный опыт может быть и не распространен на господствующую идеологию в целом, а отнесен к какому-то отдельному ее сегменту. Примером служат мелкие бизнесмены, которые отнюдь не отвергают капиталистическую идеологию и тем более кап. способ производства, но при этом очень любят ругаться по поводу вмешательства чиновников, коррупции, засилья криминала и т.д.//
Ага. Мне ту пришло в голову сравнение этой логики с либерально-буржуазной моралью "Кошкина дома" - надо было спалить ей дом, чтоб она прониклась идеями братства и равенства)).
Крайние леваки из Германии предлагали провоцировать власти, чтоб они показали свою нехорошую суть - и, мол, народу некуда будет деться кроме как к левым. Но это натяжка.
// Мысль о том, что подобные игры глупы сами по себе (при всех достоинствах графики и т.п.) даже не закрадывается.//
не согласен - стрелялки имеют и пользу.
//3)альтернатива, рожденная негативным опытом, не обязательно будет лучше того, чему она противопоставляется. Вот сейчас деятельность РПЦ вызвала у многих людей отрицательное отношение к христианству. Само по себе это хорошо, ибо любая религия на нынешнем этапе развития общества есть зло, но что делают эти отрицатели? Вместо того, чтобы прийти к атеизму, они выдумывают всяческую ахинею типа "родноверия", которая выглядит еще более бредово, чем православие.//
Во-во: одно ложное сознание заменяется другим.
Полностью согласен! По моему статья именно к этому и подводит.
Идеология, как я ее понимаю, это четко сформулированные представления об окружающей действительности, о том какова эта действительность и какой она должна быть. Роль идеологии сродни роли теории в науке - структурировать окружающую реальность, выделяя важное и отбрасывая не существенное. С этой точки зрения, идеологии сейчас не хватает: все партии обещают всем все лишь бы за них проголосовали. Как следствие партии ни на кого не опираются и ничьи интересы толком не выражают, превращаясь в клуб для своих.
Я понял текст по другому. Примерно так. Левое не популярно - это мы знаем. А что в таком случае, популярно? В чем причина неудач левых? И на кого можно опереться, если левые, все таки, хотят чего-то добиться? По моему статья об этом.
А может быть дело не в "разных", а в отсутствии единой теории? Есть хорошие наработки в разных областях, которые, в определенном смысле, конкурируют между собой (что хорошо). Но "синтетическое" представление - отсутствует...
//А может быть дело не в "разных", а в отсутствии единой теории? Есть хорошие наработки в разных областях, которые, в определенном смысле, конкурируют между собой (что хорошо). Но "синтетическое" представление - отсутствует...//
- собственно, то же самое другими словами я и писал тут же на Рабкоре ("Время колокольчиков"). Но почему-то тема разработки адекватной имеющимся общественным условиям теории у большинства комментаторов (исключения можно перечислить буквально по пальцам) вызывает скуку и отвращение. То ли дело разразиться ритуальными проклятиями в адрес "быдломасс"...
//Идеология, как я ее понимаю, это четко сформулированные представления об окружающей действительности, о том какова эта действительность и какой она должна быть. Роль идеологии сродни роли теории в науке - структурировать окружающую реальность, выделяя важное и отбрасывая не существенное.//
Я не согласен - идеология вообще избыточна, если есть наука. Потому что опираясь на ее данные, мы и должны предпринимать какие-то действия.
Набор ценнотсных ориентаций - да, его научно сложно сформулировать - но надо с наукой его сверять.
Однако ценности обычно возникают из социального положения (говоря в среднем и не беря исключения). То есть это "шкурная" идеология, возникающая спонтанно из опыта жизни.
//С этой точки зрения, идеологии сейчас не хватает: все партии обещают всем все лишь бы за них проголосовали. Как следствие партии ни на кого не опираются и ничьи интересы толком не выражают, превращаясь в клуб для своих.//
Это связано с источниками денег и власти в РФ - все происходят из одного центра - советской общегосударственной собственности. Поэтому принципиально иные интересы (а следовательно, и идеологемы) могут быть только у агентов иностранных разведок и силовых центров.
Или быть уделом маргиналов - что и наблюдаем в ультралевом и ультраправом движениях.
//Я понял текст по другому. Примерно так. Левое не популярно - это мы знаем.//
Я этого не вижу. К тому же Тарасов некогда очень ясно сформулировал,в отличие от нашего автора: каналы вертикальной мобильности окончательно не закрылись, надежды граждан питают - вот они и продолжают оставаться пробуржуазны.
Это более адекватное и марксоидное объяснение.
// А что в таком случае, популярно? В чем причина неудач левых? И на кого можно опереться, если левые, все таки, хотят чего-то добиться? По моему статья об этом.//
Но ответов я не увидел)). Популярны всегда средние идеологии, сконтаминированные из разных лоскутов - крайние становятся популярны в кризисные моменты. Нынешний кризис не столь глобален, чтобы привести к массовому рекрутированию левых и правых сторонников. Тем не менее, думаю, ультраправые в случае обострения кризиса победят: по причине большей материалистичности их идеологем. Большевики победили благодаря обещаниям земли, мира и т.п.
Нынешние левые обещаю туманный "справедливый мир".
Неонацисты обещают отнять у "черных" и дать "белым".
Ясно, что они перспективней - в ситуации обострения.
//Возвращаясь к теории и негативному опыту индивида, скажу так: индивид тогда воспримет левые теории, когда левые сами для себя многое внятно сформулируют - но теория не находит внятных истолкователей, потому что куда больше разных "борцов" с тезисом "здесь и сейчас" и кашей в голове.//
А может быть дело не в "разных", а в отсутствии единой теории? Есть хорошие наработки в разных областях, которые, в определенном смысле, конкурируют между собой (что хорошо). Но "синтетическое" представление - отсутствует...//
Неудивительно: определить - значит ограничить - поэтому лишь отделив одни идеи от других можно рассчитывать на некий успех. Когда же предалагается невнятное "левое" умонастроение, можно талдычить все подряд - все сойдет за "левый поворот")).
На это еще накладываются амбиции руководителей и авторитетов всех этих карликовых групп.
Внятной теории у них, конечно, нет - есть импрессионистические рассуждения на разные волнительные темы.
Опять же неонацисты выигрышней - примитивней, но яснее.
Этот набор ценнотсных ориентаций, скрепленных философией и дополненных ожиданием будущего и есть идеология. Можно считать ее избыточной, но
Это фон изложения: гастарбайтеров целый поезд, автор - один, а другие левые - где-то там акцентируют "свое внимание на местной социальной политике"...
Популярна "надежда (если не сказать вера) быстро разбогатеть". Это одна из причин. Вторая - "ассоциация левой политики с политикой государства как института". Опереться можно на гастарбайтеров "первых волн трудовой миграции".
Потому что в кризис люди склонны вести себя прагматичнее. Нет?
Большевики не просто обещали, они действовали. Причем действовали опираясь на своих сторонников и в интересах своих сторонников,заботясь не столько об увеличении числа сторонников, сколько об уменьшении числа противников.
\\идеология вообще избыточна, если есть наука. Потому что опираясь на ее данные, мы и должны предпринимать какие-то действия. Набор ценнотсных ориентаций - да, его научно сложно сформулировать - но надо с наукой его сверять.
Этот набор ценнотсных ориентаций, скрепленных философией и дополненных ожиданием будущего и есть идеология. Можно считать ее избыточной, но
\\То есть идеология каждому присуща так или иначе - а следовательно - как ее можно развивать? Будучи развита, она превращается просто в пропаганду, потому что в противном случае это просто комплекс стереотипов, присущих любой личности по тем или иным причинам. Так как личность меняет свои предпочтения, меняется и ее идеология - в основе оставаясь той, к которой влечет ее существующий ПОРЯДОК вещей.
Потому что в кризис люди склонны вести себя прагматичнее. Нет? \\
Нет - в кризис как раз иллюзий больше. Я тут был завсегдатаем одного форума. Там я слыл за марксиста и сатаниста - потому что там преобладали люди консервативные и все такое. До кризиса я постоянно высказывался о госполитике критически, сводя все к нехитрой мысли, что гордиться нам на данный момент нечем. В конце же прошлого года все эти мелкие бизнесмены внезапно так погнали на Путина, что мне пришлось его защищать! Я говорил им, что напрасно они верят, что дело в Путине и Кудрине - есть глобальные закономерности капитализма и надеяться на быстрый выход из сложившейся системы - да еще без серьезный потерь - не стоит - и не надо верить тем, кто предлагает простые рецепты (речь шла в основном об ультраправых - вдруг стал культовым какой-то Герман Стерлигов, бородатый (ч)удак в лесу).
Но нет - как за год до этого те люди насмехались надо мной, когда я говорил, что успехов у нас нет и Россия стремительно теряет значение в мире - и иначе быть не может, так теперь они упорно повторяли, что Россия теряет - НО! - по вине Путина и Кудрина - они чего-то недокрутили.
Трезвости и прагматизма я тут не заметил - как не вижу его в тех, кто поддержал большевиков в 1917.
\\Большевики победили благодаря обещаниям земли, мира и т.п.
Большевики не просто обещали, они действовали. Причем действовали опираясь на своих сторонников и в интересах своих сторонников,заботясь не столько об увеличении числа сторонников, сколько об уменьшении числа противников. \\
Это как-то фольклорно-афористично. Скорей они шли на поводу у толпы с целью взять власть. А аберрации по этому поводу привели их к совершенно неверным ходам - "военному коммунизму", в частности - что им пришлось исправлять НЭПом.
Умонастроение Ленина лихо передано в воспоминаниях Соломона:
\\Говорил со мной в этот раз Ленин резко, тоном настоящего и всесильного диктатора.
— Допустим, — говорил он, — что не все укладывается в ваше и Никитича понимание... Что делать: для молодого вина старые мехи малопригодны, слабоваты они, закон истории... Но нам нужны люди, как Никитич и вы, ибо вы оба люди-практики и делового опыта. Мы же все, вот посмотрите на Менжинского, Шлихтера и прочих старых большевиков... слов нет, все это люди прекраснодушные, но совершенно не понимающие, что к чему и как нужно воплощать в жизнь великие идеи... Ведь вот ходил же Менжинский в качестве наркомфина с целым оркестром музыки не просто взять и получить, нет, а реквизировать десять миллионов... Смехота... А посмотрите на Троцкого в его бархатной куртке... Какой-то художник, из которого вышел только фотограф, ха-ха-ха! Даже Марк (Елизаров) ничего не понимает, хотя он и практик, но в голове у него целый талмуд, в котором он не умеет разобраться...
Среди этого разговора, держась все время настороже, чтобы не сказать чего-нибудь, что могло бы меня связать каким-нибудь необдуманным обещанием, я обратил его внимание на то, что, насколько я успел заметить и понять, вся деятельность большевиков у власти пока что сводится к чисто негативной.
— Ведь пока что — не знаю, что будет дальше, — вы только уничтожаете... Все эти ваши реквизиции, конфискации есть не что иное, как уничтожение...
— Верно, совершенно верно, вы правы, — с заблестевшими как-то злорадно вдруг глазами живо подхватил Ленин. — Верно. Мы уничтожаем, но помните ли вы, что говорит Писарев, помните? «Ломай, бей все, бей и разрушай! Что сломается, то все хлам, не имеющий права на жизнь, что уцелеет, то благо...» Вот и мы, верные писаревским — а они истинно революционны — заветам, ломаем и бьем все, — с каким-то чисто садическим выражением и в голосе и во взгляде своих маленьких, таких неприятных глаз, как-то истово не говорил, а вещал он, — бьем и ломаем, ха-ха-ха, и вот результат, — все разлетается вдребезги, ничто не остается, то есть все оказывается хламом, державшимся только по инерции!.. Ха-ха-ха, и мы будем ломать и бить!..
Мне стало жутко от этой сцены, совершенно истерической. Я молчал, подавленный его нагло и злорадно сверкающими узенькими глазками... Я не сомневался, что присутствую при истерическом припадке.
— Мы все уничтожим и на уничтоженном воздвигнем наш храм! — выкрикивал он. — И это будет храм всеобщего счастья!.. Но буржуазию мы всю уничтожим, мы сотрем ее в порошок, ха-ха-ха, в порошок!.. Помните это и вы, и ваш друг Никитич, мы не будем церемониться!..
Когда он, по-видимому, несколько успокоился, я снова заговорил.
— Я не совсем понимаю вас, Владимир Ильич, — сказал я, — не понимаю какого-то, так явно бьющего в ваших словах угрюм-бурчеевского пафоса, какой-то апологии разрушения, уносящей нас за пределы писаревской проповеди, в которой было здоровое зерно... Впрочем, оставим это, оставим Писарева с его спорными проповедями, которые могут завести нас очень далеко. Оставим... Но вот что. Все мы, старые революционеры, никогда не проповедовали разрушения для разрушения и всегда стояли, особенно в марксистские времена, за уничтожение лишь того, что самой жизнью уже осуждено, что падает...
— А я считаю, что все существующее уже отжило и сгнило! Да, господин мой хороший, сгнило и должно быть разрушено!.. Возьмем, например, буржуазию, демократию, если вам это больше нравится. Она обречена, и мы, уничтожая ее, лишь завершаем неизбежный исторический процесс. Мы выдвигаем в жизнь, на авансцену ее, социализм или, вернее, коммунизм...
— Позвольте, Владимир Ильич, не вы ли сами в моем присутствии, в Брюсселе, доказывали одному юноше-максималисту весь вред максимализма... А вы тогда говорили очень умно и дельно...
— Да, я так думал тогда, десять лет назад, а теперь другие времена назрели...
— Ха, скоро же у вас назревают времена для вопросов, движение которых исчисляется столетиями, по крайней мере...
— Ага, узнаю старую добрую теорию постепенства, или, если угодно, меньшевизма со всею дребеденью его основных положений, ха-ха-ха, с эволюцией и прочее, Прочее. Но довольно об этом, — властным, решительным тоном прервав себя, сказал Ленин, — и запомните мои слова хорошенько, запомните их, зарубите их у себя на носу, благо он у вас довольно солиден... Помните: того Ленина, которого вы знали десять лет назад, больше не существует... Он умер давно, с вами говорит новый Ленин, понявший, что правда и истина момента лишь в коммунизме, который должен быть введен немедленно... \\Г.Соломон. Ленин и его семья\\http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm
Так как коммунизма у большевиков не получилось - это лишь доказывает, что не надо на себя брать невыполнимое. Но ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ благодаря обещаниям, демагогии, пониманию психологии масс - это им удалось - тут ничего не скажешь.
Но вот когда говорят, что им это удалось, что они некие чаяния воплотили, начинаешь спрашивать: какие именно - в ответ несется обычно белиберда или просто непроверяемые вещи - типа "достоинство людям вернули" (как Мальро писал до той поры, когда к де Голлю переметнулся)).
1.Давайте отличать личную "идеологию" (взгляды человека) от общественной идеологии. 2.Идеология развивается в идеологию же, а пропаганда - это распространение идеологии. 3.Идеология, отражая интересы ГРУППЫ ЛИЦ, содержит в себе представление о предполагаемом и предпочтительном будущем этой группы. Значит, она (идеология) будет меняться с изменением общественного положения самой этой группы, но изменения в ней зависят от существующего порядка вещей лишь постольку, поскольку больше не от куда попасть в желаемое будущее. При этом, радикализм идеологии этой группы будет определяться степенью желанности будущего и "дистанцией" до этого будущего.
Большевики не просто обещали, они действовали. Причем действовали опираясь на своих сторонников и в интересах своих сторонников,заботясь не столько об увеличении числа сторонников, сколько об уменьшении числа противников. \\
Очень не конкретно. Говоря об "аберрации" имеете в виду, что большевики политикой военного коммунизма ставили под угрозу потери свою власть? Полагаете, что вместо ВК (военного коммунизма) была возможность проведения политики, аналогичной НЭПу?
Со своей стороны могу сказать, что реализация ВК была не идеальна, но вполне оправдана в ТЕХ условиях. Если интересно, можно обсудить и не обязательно здесь.
Могу поинтересоваться Вашим самым любимым политическим персонажем (персонажами) той эпохи?
//Давайте отличать личную "идеологию" (взгляды человека) от общественной идеологии.//
Так общество состоит из личностей - это все одно и то же - только макро и микроуровень.
//2.Идеология развивается в идеологию же, а пропаганда - это распространение идеологии.//
С точки зрения науки, любая "идеология" - как то религия, философия и прочая этика - будучи основаны на вольных фантазиях, неизбежно будут не ДОКАЗЫВАТЬ истинность своих постулатов, а НАВЯЗЫВАТЬ их с помощью манипулятивных практик - что я и обозначил кратко как "пропаганду".
//3.Идеология, отражая интересы ГРУППЫ ЛИЦ, содержит в себе представление о предполагаемом и предпочтительном будущем этой группы.//
Вот не сказал бы. Или, в таком случае, идеологии занимаются обманом: кто из основоположников был пролетарием? Никто. Но они все трещали о будущем пролетариата. Значит, де-факт оони понимали под ним нечто особенное, или же вообще дули в уши пургу, чтобы захватить власть, устроив СВОЕ будущее, а вовсе не данной группы, от имени которой они рассказывали истории. Конечно, им пришлось где-то кость кинуть и оным пролетариям - чтоб те за них писались.
// Значит, она (идеология) будет меняться с изменением общественного положения самой этой группы, но изменения в ней зависят от существующего порядка вещей лишь постольку, поскольку больше не от куда попасть в желаемое будущее. При этом, радикализм идеологии этой группы будет определяться степенью желанности будущего и "дистанцией" до этого будущего.//
Этого построения я не понял, хотя предполагаю, что оно носит ключевой для Вас характер.
//Очень не конкретно. Говоря об "аберрации" имеете в виду, что большевики политикой военного коммунизма ставили под угрозу потери свою власть? Полагаете, что вместо ВК (военного коммунизма) была возможность проведения политики, аналогичной НЭПу?//
Да - полагаю возможным - только большевики там не смогли бы единолично править. Они понимали, что их конек - крайние меры, и как только схлынет экстремальная ситуация, их популярность упадет. Поэтому они делали ставку на обострение, хотя и рисковали. Населению это НИЧЕГО ХОРОШЕГО не принесло - это мое убеждение последних лет.
А предположим, они бы пошли на широкую коалицию. События бы тогда развивались, как я полагаю, следующим образом: война с немцами бы продолжилась, но не имела бы большого успеха. Но вскоре немцы бы были разбиты, и потери России в войне с ними за 1918 составили бы тысяч 200-300. От развала системы власти в целом погибло бы миллион-другой - но так как при большевиках развал зашел дальше, погибло миллионов 8. Далее: на Версале России бы дали мало, стали бы требовать возврат долгов. Россия бы спорила, вопрос бы тянулся. Росли бы реваншистские настроения по типу фашистской Италии. Возможно, были бы перевороты.
Тем не менее, общие потери населения были бы миллионов на 9 ниже, чем в реальной истории 1917-1921 гг. Никакого "всемирного значения Октябрьской революции" не было бы - всюду националисты приходили бы к власти без провозглашения себя строителями социализма)).
Вот ход Второй мировой войны в такой конфигурации предсказать не берусь.
Единственное - полагаю, что отказ большевиков от единоличного властвования снизил бы накал Гражданской войны. И, скорей всего, столь стремительного развития промышленности страны не было бы. Значение России оставалось бы на уровне царской России, постепенно от нее отвалились бы окраины. То есть постепенно пришли бы к тому же, к чему и сейчас - только меньшей кровью и меньшими "штурмами неба" - которые мне представляются излишними.
//могу сказать, что реализация ВК была не идеальна, но вполне оправдана в ТЕХ условиях. Если интересно, можно обсудить и не обязательно здесь. //
А где?))
//Могу поинтересоваться Вашим самым любимым политическим персонажем (персонажами) той эпохи?//
Вообще-то я резко негативно отношусь к политике как деятельности, но в той обстановке симпатизирую наиболее Плеханову и Мартову.
Хрен с ней, с идеологией, а вот по этому конкретно пункту я бы еще призадумался:
//А предположим, они бы пошли на широкую коалицию. События бы тогда развивались, как я полагаю, следующим образом: война с немцами бы продолжилась, но не имела бы большого успеха. Но вскоре немцы бы были разбиты, и потери России в войне с ними за 1918 составили бы тысяч 200-300. От развала системы власти в целом погибло бы миллион-другой - но так как при большевиках развал зашел дальше, погибло миллионов 8. Далее: на Версале России бы дали мало, стали бы требовать возврат долгов. Россия бы спорила, вопрос бы тянулся//
- прежде всего, сомнительно, чтобы даже широкая коалиция смогла бы удержать послефевральскую армию от прогрессирующего развала. Поскольку морская блокада на Германии все-таки сказывалась, хотя и совсем не в той степени, как хотелось союзникам (тот же Вильсон в "Линкорах в бою" это признавал), то было бы заманчиво оккупировать европейскую часть России в качестве сырьевой базы. С одной стороны, паршивое качество сухопутных коммуникаций, но с другой, никаких британских крейсеров. А войск для удержания контроля над этой территорией вряд ли потребовалось бы больше, чем для ведения собственно боевых действий против России. Так что "тевтоны" могли оказаться намного восточнее Нарвы, и была, полагаю, вполне реальной перспектива узреть кайзеровский флаг над Петропавловкой и Кремлем. Далее, в пользу скорого разгрома Германии не говорит и то, где на конец 1918 г. проходила линия фронта. Следовательно, с Версалем пришлось бы обождать. Опять же, в условиях продолжения войны с Германией на востоке неизвестно, как бы сложилось с Ноябрьской революцией. В общем, тут мы вступаем в область крайне шатких спекуляций.
//А Н. революция разразилась уже после перемирия и никаким ударом в спину не являлась - это ж Гитлер на нее клеветал))//
- странно, как сейчас помню, что восстание в Киле (своего рода детонатор НР) началось 03.11.1918, кайзер отрекся не то 09, не то 10.11, а Компьенское перемирие подписали, ЕМНИП, 11.11, а до этого все наступать собирались, обыкновенные линейные части переформировывали в штурмовые и все такое...
Вот и Гитлер, видимо, этими открытыми данными оперировал и выходило, что революция подорвала мощь Рейха)).
Но:
//Зимой 1917-1918 Гинденбург и Людендорф готовили мартовское (1918) наступление на западном фронте, надеясь завершить войну до вступления в нее США. Гинденбургу не удалось взять Амьен, французский генерал Ф.Фош предпринял контрнаступление во втором сражении на Марне и взял инициативу в свои руки. 28 сентября 1918 Гинденбург призвал правительство заключить перемирие//http://hrono.info/biograf/bio_g/gindenburg_p.php
Вот здесь см. главу "ФИнал войны": http://militera.lib.ru/h/utkin2/09.html
Насчет перемирия я мог немного переврать, но мне почему-то строго помнится 26 октября - возможно, там уже шли переговоры - так что формальное подписание роли не играет.
Целое больше цасти, общество больше чем набор личностей. То, что норма для группы, аномалия для одного.
Какая наука это доказала?
Чисто прикладная вещь: помогает делать экспрессоценку заявлений политиков...
Проблема коалиции тогда была не столько в большевиках, сколько в других партиях. Ленин, например, был готов предоставить Чернову портфель министра. Между тем ЦК эсеров исключило из партии левых эсеров только за то, что они НЕ покинули 2-й съезд Советов, а ЦК меньшевиков запретил переговоры с большевиками.
Зайончковский в своей книге "Первая мировая война" приводит отрывок из донесения командующего 12-й армией: "Армия представляет из себя огромную, усталую, плохо одетую, с трудом прокармливаемую, озлобленную толпу людей, объединенных жаждой мира и всеобщим разочарованием. Такая характеристика без особой натяжки может быть применена ко всему фронту вообще". Последний министр Временного правительства Верховский в докладе комиссии Предпарламента говорит о падении (по сравнению с 1916 годом) количества произведенной обуви вдвое и о наличии к октябрю половины требуемой армии теплой одежды... Это не считая продовольственного вопроса (как получить хлеб у кретьян?), транспортного вопроса (как довезти боеприпасы до фронта?), морального вопроса (за 1917 год дезертировало ок. 1,5 млн - как остановить распад армии?) и т.д. Для решения этих вопросов необходимо либо добиться помощи от союзников, либо получить хотя бы передышку в войне. В первом большевикам отказали. Какие есть основания считать, что бОльшую помощь окажут "однородному социалистическому правительству"? Никаких!
После Временного правительства еще можно было что-то развалить??? 8-)
Долги Российское правительство выплатило бы: большевики, насколько мне известно, были единственными кто вообще ставил под сомнение возможность выплаты царских долгов (возможность выплаты долгов ими допускалась). На мирной конференции России бы дали обещаний, но действительно не много - хорошо, если бы не поделили. По крайней мере в текущей реальности, в декабре 1917 на конференции Англия и Франция договорились о "разделе сфер влияния" в России.
Если коротко, то я полагаю, что большевики возглавили первую и самую успешную национально-освободительную войну в 20в. Их приход к власти предотвратил развал страны, превращение отдельных ее частей в колонии/полуколонии с непредсказуемым количеством жертв. Что-то подобное могли сделать правые, но их проект не удался.
А что конкретно Вы имели в виду?
Что, например?
Долги Российское правительство выплатило бы: большевики, насколько мне известно, были единственными кто вообще ставил под сомнение возможность выплаты царских долгов (возможность выплаты долгов ими допускалась). На мирной конференции России бы дали обещаний, но действительно не много - хорошо, если бы не поделили. По крайней мере в текущей реальности, в декабре 1917 на конференции Англия и Франция договорились о "разделе сфер влияния" в России. //
Это ни о чем не говорит.
Это, как минимум, говорит о том, что Англия м Франция НЕ рассматривали Россию как полноправного союзника.
Расшифруйте, пожалуйста...
Если коротко, то я полагаю, что большевики возглавили первую и самую успешную национально-освободительную войну в 20в.//
И от кого они освобождались? Разве Россия была колонией? Тогда см. здесь: http://scepsis.ru/library/id_644.html
Вы это имели в виду: "...экономическая зависимость России от своих старших партнеров — Англии и Франции — позволяла последним навязывать ей в ходе войны, особенно за предоставляемые займы и поставки вооружения, такие условия, которые сводили фактически на нет ее самостоятельную роль в этой войне и заставляли Россию воевать не столько за свои империалистические, сколько за чужие интересы..." :)
Если ДОПУСТИТЬ на какое-то время, что это действительно так, то ситуация в России была хуже, чем просто катастрофическая: армия развалилась потеряв 2 300 тыс. пленными и всего лишь ок. 700 тыс. убитыми. Можете сравнить эти соотношения с аналогичными для Италии, например...
P.S. Кстати, без не много 2.3 млн чел. - это так называемые демографические потери, т.е. общее число убитых, умерших от ран, болезней, от отравления газами, от несчастных случаев, умерших во разным причинам в плену и погибших из числа без вести пропавших. Потери вычислялись не только Урланисом в СССР, но и, например, Головиным - "убежденным антибольшевиком", как его охарактризовали в некрологе...
Извините, Дмитрий, не смогу Вам ответить около двух недель по причине взятого зарока:
"К слову, я решил на 10-15 дней ввести мораторий на собственные комментарии, поскольку нервирую некоторых участников, предлагающих ввести ограничения на число комментариев и т.п".//http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=5336 (сообщение от 14 марта)
Информация к размышлению о потерях - здесь: http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2437880
Очень жаль! А за ссылку спасибо - было интересно почитать!
//А что конкретно Вы имели в виду?//
Элементарно: что фронт весь не разваливался -у него были лакуны, спровоцированные действиями большевиков и прочих революционеров. Реально было заменить ненадежные части на надежные, но люди, рвущиеся к власти, разве такое допустят)).
//1.Вообще-то большевики создали коалицию, но из-за позиций руководства партий эсеров и меньшевиков, создавали они ее на основе "индивидуального" подхода. Скажем, Троцкий и Майскийбыли меньшевиками, а Лазо и Фурманов - эсерами.//
Это мелкие сошки. Подход большевиков к коалиции не внушает мне доверия. Они всегда вели себя диктаторски. В данном случае им повезло - они удержали-таки власть. Но никакой научной закономерности тут нет - как нет ее в аналогичных успехах Пиночета, скажем.
//1. Мы обсуждали вопрос о возможности продолжения войны, а не "о неизбежности революции".//
И продолжать ее было возможно.
// 2. Октябрьская революция стала реальностью вследствии ситуации в стране также как и ситуация на фронтах.//
Вследствие грамотного подхода к взятию власти в столице.
//3. Вы полагаете, что если точка зрения совпадает с (или хотя бы близка к) советской, то она сама собой не верна и это не требует доказательств? //
Отнюдь нет - просто эта точка зрения тенденциозна - вот и все.
//Конечно - что и сделали большевики и Гражданская.//Что, например?//
Систему здравоохранения. железные дороги, общий порядок - ведь если б большевики пошли на поддержку ВРеменного правительства и стали бы оборонцами - кто бы тогда разваливал все эти системы? Но если с утра до ночи рассказывать, насколько бессмысленна война с немцами, понятно, что часть населения начнет проникаться.
//Это, как минимум, говорит о том, что Англия м Франция НЕ рассматривали Россию как полноправного союзника. //
В декабре 1917 в России не было законного правительства - какой тут может быть полноправный союзник? Кто не имеет силы и власти - тот никто - вот логика политики.
//Расшифруйте, пожалуйста... //
Это погрузит нас в дебри Второй мировой. Суть в том, что от формального выигрыша население СССР ничего не выиграло - страна получила удар такой силы, что могла только деградировать в перспективе. Что мы и видим сейчас. С другой стороны, выхода не было - немцы не шли на переговоры, англо-американцы использовали СССР в своих целях. Объективно в ВМВ выиграли они. Почему в 1995 они объявили СССР проигравшей страной - и объективно последствия для СССР напоминают ситуацию с Италией, Германией и Италией. Одно отличие - возможность наращивать вооружение и состоять в Совбезе ООН. Но для чего? Народу-то от этого не лучше.
Тогда см. здесь: http://scepsis.ru/library/id_644.html
Вы это имели в виду: "...экономическая зависимость России от своих старших партнеров — Англии и Франции — позволяла последним навязывать ей в ходе войны, особенно за предоставляемые займы и поставки вооружения, такие условия, которые сводили фактически на нет ее самостоятельную роль в этой войне и заставляли Россию воевать не столько за свои империалистические, сколько за чужие интересы..." :) //
См. выше про ВМВ)).
//Если ДОПУСТИТЬ на какое-то время, что это действительно так, то ситуация в России была хуже, чем просто катастрофическая: армия развалилась потеряв 2 300 тыс. пленными и всего лишь ок. 700 тыс. убитыми.//
Знаете, я почитал разные мнения по поводу идей олдадмирала - говорят, что он не учел число умерших в госпиталях.
В целом Германия потеряла примерно столько же, имея население вдвое меньше - значит, Россия должны была спокойно потерять еще миллиона два и тогда только начать ныть о мире. Но пропаганда и НЕТЕРПЕНИЕ делали свое дело.
При этом я вовсе не в восторге от царского руководства - я просто думаю, что описания советских историков тенденциозны. У них было даже понятие "объективизм" - мол, плохо)).
Рассматриваем ситуацию "Временное Правительство у власти". Будем считать, что "надежные части" - это те, которые будут держать фронт. Опустим трудности с ротацией частей на фронте. Два вопроса: 1. Как определить ненадежные части? 2.Где найти "надежные части", которые были бы не просто ПРОТИВ большевиков, но ЗА Временное правительство?
Эсеры с меньшевиками вообще не шли ни на какую коалицию с большевиками. Это что-нибудь внушает?
Возможно. Но для этого нужно было либо получить помощь союзников либо получить передышку на фронте. Союзники предоставить помощь отказались: большевикам явно, а Временное Правительство по сути и не ставило такого вопроса.
По этому поводу Ленин высказался в том духе, что если бы Временное Правительство перестало болтать и действительно начало хоть какие-то реформы, то никто бы против них и не выступил.
Рост антивоенных настроений вызывается не способностью генералов выиграть войну, а не чьими-то рассказами в тылу.
Это всего лишь оправдания - если бы им нужен был союзник в войне (а не колония после нее), они бы договаривались с большевиками и нашли бы средства им помочь (тем более, что большевики готовы были держать фронт в обмен на помощь). Но английское и французское правительства решили, что теперь они и без России обойдутся. Это - практика политики.
1. Меня больше интересовала фраза, что "При коммунистах СССР тоже был, по сути, исполнителем чужой воли и влияния"
2. Послевоенное положение СССР было отчетливо лучше довоенного (в международном плане).
Для начала России нужно было произвести раза в 2-3 больше винтовок и автомобилей, раз в 5 - снарядов, в 10 - пулеметов, самолетов...
М-да, не повезло Временному правительству - не правильный народ ему попался, не терпеливый...
М-да, не повезло Временному правительству - не правильный народ ему попался, не терпеливый...//
Почему же только ВРеменному? Всем отсталым народам не повезло - у кого было много малограмотного людского ресурса, не повезло - Мексике, Китаю, Монголии. Где народ был пограмотней, там революции принимали консервативный крен и обходились меньшими издержками внутри фирмы (страны) - Италия, Германия.
Испания при всех революциях ухитрилась-таки потерять в процентах не более 3-7 % населения, тогда как Россия - СССР - порядка 10-12. Издержки выше, как ни крути. Эта неэкономность, повторяю, сгубила Россию и нынешнее ее состояние - закономерность.
В предыдущий текст вкралась ошибка - большевики как раз расстреляли Щастного, выведшего Балтфлот из-под угрозы немецкого захвата. Вероятно, он был сдан как ритуальная жертва немецким нападкам по поводу несоблюдения условий Брестского мира.
Вообще, история революции крайне запутана именно вчасти взаимоотношений с немцами и Антантой - неясны мотивы убийства Мирбаха, роль Свердлова и ТРоцкого в событиях - вообще борьба проанглийской и пронемецкой партий среди большевиков советскими историками опускается - все только и думали о счастье народа целыми днями.
Неужто в Монголии людские потери от рев.потрясений и репрессий были больше, чем в Испании за годы гр.войны? Я думаю, она в вашем списке явно лишняя.
Можно подумать, современные историки гр.войны уделяют этой теме много внимания.
Возможно)). Про монгольскую историю я знаю лишь из фильма "Его зовут Сухэ-Батор")) да в годы перестройки читал, что там маршал Чойбалсан проводил репрессии, аналогичные советским. Население там было миллиона 2.5 - значит, аналогом наших пертурбаций было бы 250 000 погибших с 1917 по 1940 примерно. Неужто не было у них голода, расстрелов и гражданки? Подозреваю, что источников нет, чтобы оценить.
Ну хоть гооврить об этом стали. Беда в том, что история так и остается "политикой, опрокинутой в прошлое", а должна бы быть, по идее, тренировочным полигоном. Вот сегодня по "Культуре" посмотрел "Катынь" Вайды. Зачем были убиты поляки, не могу понять много лет((.
Смотрел не с начала, поэтому рецензию писать не буду. Но почитал рецензии на Кинопоиске. Половина пишет об антироссийском плевке - просто кошмар. В кадре из граждан СССР одни люди в синих фуражках - НКВД. С какого перепуга они ассоциируются с Россией? Мы ж не ассоциируем ее с Зубатовым и Третьим отделением? Почему преступления Советской власти стали преступлением народа и по инерции связываются с какой-то ментальностью, закономерностями и т.п.?
Почему люди так склонны к глобальным обобщениям? Нельзя ли строить историософскую концепцию скромнее? В этом смысле я готов отказаться от Монголии - просто мысль моя заключалась в том, что перспективней для России было пройти путем Италии примерно. Но в целом история какая есть, такая и есть - беда в тех, кто историю или демонизирует (когда пишет о преступлениях нацихма, скажем), или романтизирует (когда рассказывает о творчестве масс в нашу Революцию).
Обычно сама по себе история их и не интересует - она лишь повод для выплескивания своих комплексов и ассоциаций.
Аскет все возмущался моими интересами, увязывал с моей детской мастурбацией)) и т.п.)) Хотя что же удивительного, если меня интересует то, о чем я все детство слушал в одном стиле, а поом стал постоянно натыкаться на новые, запрещенные ранее интерпретации? Это не могло не заинтересовать, как и многое другое. Я, скажем, автомобилями интересуюсь - заинтресует ли это Аскета?))
Вот был бы форум - я бы непременно создал ветку о перспективах отечественного автопрома и политике таможенных пошлин - оно вообще интересно. Может, статью об этом замесить?)) Просто ничего нового я там не скажу - поэтому ограничился бы репликой на форуме.
Кстати, Саш, хотите заценить настоящую неонацистскую пропаганду на общедоступном форуме?))
Это форум НТВ, который я иногда посещаю - даю ссылку, чтобы не вести пропаганду чуждых мне идей на Рабкоре)): только скорее смотрите, пока не стерли - http://www.ntv.ru/forums/thread.jsp?fi=4618&ftid=558487
Ну вот-источников у вас нет, а уже концепции строите=)
Марксизм весь на этом строится)) - главное: помнить, что час капиталистической эксплуатации пробил - скоро капитализму каюк! Сотня лет туда-сюда - непринципиально!))
Так и с оценкой разных стран - повсюду стонут угнетенные, а значит, близок час народного гнева! Ну а "революций в белых перчатках не бывает" - значит, можно также смело оценить бааальшое число жертв оных.
Но в целом шучу)).
Отсюда всего полшага до института политических комиссаров в армии, который ввели большевики.
Например, земельную реформу. Зачем придумывать новое, если есть уже придуманное, которое нужно _только_ воплотить в жизнь. "Декрет о земле" был принят фактически в эсеровской редакции; план ГОЭЛРО разработали при царе как и реформу алфавита и т.д.
1. Вы переоцениваете значение применения силы - чаще эффективнее угроза ее применения, чем само применение. Пример: конец 19 - начало 20 веков, взаимоотношения Германии, Франции, Британии, России. Пример: 30-е годы 20 века (до начала ВМВ), взаимоотношения тех же стран. 2. "Повиновение держащееся на страхе перед наказанием, немного стоит. Лишь только армия попадет в тяжелые боевые условия, от такого повиновения не останется и следа. Чтобы выиграть сражение, одного повиновения мало. Нужно, чтобы подчиненные доверяли командирам"(с)А.М.Василевский 3. Хотя, конечно, верить Вы можете во что угодно.
//Агентура в частях укажет.
Отсюда всего полшага до института политических комиссаров в армии, который ввели большевики.//
Ну да - это аналог спецслужбы, что ставит под сомнение столь уж эмансипационный характер революции((.
//мы говорили о другом - ХОРОШО ли, что победили большевики. И Вы говорили: хорошо, потому что они оказались национал-патриоты.//
Я говорил - хорошо потомому, что большевики делали то, что НУЖНО было делать в той ситуации. //
Тут вопрос в целеполагании и ценностях, которые можно утвердить таким путем. И это будут ценности насилия, иерархии и эксплуатации. То есть применяемые средства приводят к эрозии целей - что понимали меньшевики, резко обрушившиеся на большевиков.
// Вкратце моё мнение сводится к следующему. В Гражданской войне было несколько сторон. У каждой были свои интересы. "Кровопийцы с Запада" считали, что их цели НЕ совместимы с целями большевиков и совместимы с целями белых и целями либералов (зеленых не берем). Либералы, с моей точки зрения, независимой от интерентов игры фактически не вели. Белые в ходе войны постепенно становились более зависимыми от иностранной помощи, красные - наоборот. Лучший вариант для страны, если Гражданскую войну удалось бы завершить ДО заключения Версальского договора. В этом случае победили бы скорее всего белые (Колчак, конец мая - начало июня 1919). Примерно так. //
Не берусь судить. Есть версия, что белое дело - путь закабаления страны. Это озвучил, скажем, Мельтюхов "Советско-польских войнах". Но так как Мельтюхов - историк хоть и честный, но сильно просоветский (что видно из "Упущенного шанса Сталина" - особенно из Заключения, то необходимо дальнейшее изучение вопроса - в том числе и связей большевиков с иностранными силами.
//Я по другому понимаю патриотизм. Если коротко, то патриот - это человек, который связывает свое будущее и будущее своих детей с будущим страны, в которой живет.//
Это самая распространенная трактовка патриотизма. Но я ее оцениваю критически. Впрочем, тут нужна серия статей и большая полемика - потому что вопрос весьма сложный - надо погружаться в дебри. Однако я полагаю, что недавность возникновения патриотизма - в 18 веке примерно - указывает на его ограниченный буржуазный характер - а трактовка, которой придерживаетесь Вы, претендует на некую вечность, а так как вечного ничего не бывает, то следует точнее сформулировать суть явления.
В 1941 году знали за что воюют и война была Отечественной.//
Это советская версия. Знать там вообще ничего нельзя было - потому что информация подавалась узко, через черные тарелки, под контролем карательных органов и т.п.
Террористки в метро вон тоже думают, что знают, за что бьются - это просто форма ложного сознания - иллюзия знания.
//По воспоминанию Брусилова, солдаты о причинах войны говорили что "...какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов... Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя..."//
И писал это генерал, служивший красным, и вообще темная личность. Он разве опросы проводил? Скорей всего, он вообще цитирует какой-нибудь советский исторический источник. Все такие мнения - не более чем мнение - и часто заангажированное до предела.
А если мы Деникина почитаем, у него юудет иное мнение. А у Солоневича третье. Ну и т.д.
//Я уже объяснял зачем - для приведения в порядок внутриэкономической жизни в стране. //
Порядок и был - пока смута не началась. А она порождена не высокими причинами "народного гнева", а слабостью спецслужб. Большевики доработали этот вопрос - поэтому в следующей большой войне (кстати, Первая мировая также провозглашалась Отечественной) им удалось удержать Систему под контролем. Когда Даллес создавал УСС, он заметил, что русские и немцы создали мощнейшие спецслужбы, а мы подотстали - так что пора нагонять европейских товарищей)).
А теперь сравните обеспеченность вооружением РККА и императорской армии.//
Осенью 1941 г. у РККА была столь же критическая ситуация с вооружением.
// Если серьезно, то все было проще и сложнее - у СССР была промышленность и она работала на Победу. //
Нет, конечно, тотальность советского ВПК превосходила царскую промышленность, ориентированную на 19 век. Народу-то что от этого?
Вместо Коха и Франка будет сидеть во власти Джугашвили с Кагановичем? Ну они-то, ясен пень, люди добродушные, а те детей по утрам едят.))
//Например, земельную реформу. Зачем придумывать новое, если есть уже придуманное, которое нужно _только_ воплотить в жизнь. "Декрет о земле" был принят фактически в эсеровской редакции; план ГОЭЛРО разработали при царе как и реформу алфавита и т.д.//
Так чего же разверстку ввели? Советская версия гласит, что военный коммунизм был вынужденным шагом - а вот есть версия, что Ленин был натсроен волюнтаристски "ввести коммунизм" - и лишь неудача с кавалерийской атакой на "старый мир" вынудила его перейти к НЭПу. Та же история с польским походом - амбиции были куда больше, чем просто взятие Варшавы - а в итоге и это не удалось.
//1. Вы переоцениваете значение применения силы - чаще эффективнее угроза ее применения, чем само применение. Пример: конец 19 - начало 20 веков, взаимоотношения Германии, Франции, Британии, России. Пример: 30-е годы 20 века (до начала ВМВ), взаимоотношения тех же стран.//
Если силу не применять, могут принять за блеф. Так что периодически придется.
// 2. "Повиновение держащееся на страхе перед наказанием, немного стоит. Лишь только армия попадет в тяжелые боевые условия, от такого повиновения не останется и следа. Чтобы выиграть сражение, одного повиновения мало. Нужно, чтобы подчиненные доверяли командирам"(с)А.М.Василевский //
А это называется "зомбирование" и "промывка мозгов".
//М-да... Вы "русским фашистам" только всего этого не излагайте - за провокатора примут в лучшем для Вас случае.//
Это их проблемы - меня интересует сугубо исторический аспект.
//Зависимость определяется не тем кто чьи технологии покупает, а в чьих интересах оранизуется производство, основанное на этих технологиях, т.е. тем, кто является главным потребителем производимой продукции.//
Ну да - 200 000 танкистов, сгоревшим в танках, очень важно было "потреблять продукцию" Харьковского танкового - они независимо сгорали во имя высших идеалов...
То есть: маленькие люди зависят от больших - тем самым зависимы от них - если те и относительно независимы от американцев (хотя не давай те порох (и многое другое) Союзу, воевать было бы куда труднее), то уж они являются пешками в большой игре воротил, которые рисуют сферы влияния в Ялте и Потсдаме ("Болгария - 70%, Греция - 50%... Болгария - 100 %, Греция - 0 %").
//Но не смог найти данных по 1916 году отдельно.
Н.Н.Головин "Военные усилия России в мировой войне". Производство в 1916 выросло по сравнению с 1915. Например, винтовок с отечественных заводов поступило в 1915 - 860 тыс., в 1916 - 1321 тыс; пулеметов, соответственно, 4251 и 11072; 3-х дюймовых пушек - 1654 и 7238 и т.д. Еще одна отличная книга: Федосеев С.Л ""Пушечное мясо" Первой мировой. Пехота в бою" (http://www.books.ru/shop/books/701285). //
Спасибо, посмотрю.
//1917 год стал для России провальным - однако именно в этот период и в 1918 воюющие стороны нарастили производство макисмально. У меня нет уверенности, что это не удалось бы в России, если бы она не занялась никчемными социальными экспериментами.
Что есть "никчемные социальные эксперименты"?//
Хотя бы Февральская революция и убийство Распутина. Октябрь - уже следствие.
Слова громкие, а по сути - оправдание своего нежелания что-либо делать.
Хорошо, скажу по другому - люди верили, что сражаются за свою Родину.
Брусилов - цитирует свои разговоры с солдатами. Ваше замечаие ни на чем не основано.
А мы не про мнение Деникина, мы про мнение основной массы солдат. По этому вопросу аргументы есть?
Давайте попробуем с научной точки зрения. Получается примерно так. Неоправданное, в глазах местного населения, применение силы ведет к росту пассивного/активного сопротивления. Рост сопротивления - ведет к усилению спецслужб. В результате получаем положительную обратную связь, что приводит систему к разрушению. Классический пример - история белого движения в Сибири. Поинтересуйтесь, будет интересно. Поэтому, применение ОДНИХ ТОЛЬКО силовых методов - НЕЭФФЕКТИВНО, если только вы не собираетесь в дальнейшем зачисить территорию под проживание других людей. В армии с тим еще хуже: там у людей боевое оружие и даже если "представители спецслужб" не погибнут от "шальной" пули, то сдаче в плен "спецслужбы" помешать не смогут точно.
Так вы сравнивали или нет?
Не уходите от темы, просто ответьте согласны ли Вы, что причиной победы СССР было наличие у нее развитой промышленности?
Вы поинтересуйтесь историей вопроса. Вкратце она такова. Заговорили о продразверстке царские министры, ввело его Временное правительство. После того как стало ясно, что хлеб не сдают, ВП попробовало исползовать армию для проведения хлебозаготовок. Армия, фактически, отказалась в этом участвовать. Потом к власти пришли большевики.
Если Вас почитать, то получиться, что применение силы должно быть повсеместным, непрерывным и является главным фактором прогресса. Нет?
Такой "промывкой мозгов" ответственные командиры занимаются последние несколько тысяыч лет, начиная с Сунь Цзы, как минимум.
Опять от темы уходите: мы о зависимости государств друг от друга, а не о зависимости людей не понятно от чего.
Понятно. Если вернуться к вопросу наращивания производства, то еще до начала этих социальных экспериментов в России фактически были исчерпаны людские ресурсы, т.е. в тылу просто не было людей чтобы обеспечить фронт продовольствием и вооружением.
Дек, согласитесь, что при доказательстве той или иной исторической концепции можно найти аргументы и факты как за, так и против. Поэтому всерьез спорить в комментариях все равно не выйдет. Я, прочитав Ваши вопросы, лучше изложу свой взгляд на историю и некоторые проблемы в целом, вместо препирательств по конкретным вопросам, которые нуждаются в целенаправленном специальном исследовании.
Большевистская революция и победа в ней не были закономерностью развития России, не были явлением открытия какого-то Нового мира и т.п.
В этом явлении были свои достоинства и недостатки. Большевики многократно могли проиграть - и что бы мы сейчас говорили о неизбежных закономерностях?
Интересы же населения различны, что связано с неоднородностью структуры этого населения. Поэтому говорить, что революция блюла интересы населения - значит просто вставать на одну из сторон в борьбе, что необъективно. Марксистская историография сделала "буржуазный объективизм" жупелом, а "партийный подход" достоинством, но мне как раз последний не представляется позитивным явлением.
Ссылки на мнение "основной массы солдат", например, являются произвольными - неужели был проведен соцопрос срели этой основной массы? Если рассматривать как таковой голосование в Учредилку, большевики имели большинство в столицах, на окраинах - хуже.
Это учли "демократы" в 90-е - искусственно укрепляя и повышая уровень жизни столицы. Есть мнение, что перебои со снабжением в 1991 году были созданы искусственно с целью взятия власти. Царское правительство такого опыта не имело и не смогло противостоять смуте хлебных бунтов, а ВРеменное правительство не отличалось цельностью и решительностью Корнилова или большевиков.
Сами по себе цельность и решительность - свойства хорошие, но когда я сказал, что генерал СС Отто Олендорф отличался последовательностью и искренностью, а Гейдрих был мужественным и цельным человеком, меня назвали фашистом. Значит ли это, что каждый, признающий решительность и цельность большевиков, сам большевик?
Все дело в том, что цельность и решительность могут быть направлены на разные цели - от революции до убийства соседа, поэтому необходимо рассмотреть и другие стороны явления.
//Давайте попробуем с научной точки зрения. Получается примерно так. Неоправданное, в глазах местного населения, применение силы ведет к росту пассивного/активного сопротивления. Рост сопротивления - ведет к усилению спецслужб. В результате получаем положительную обратную связь, что приводит систему к разрушению. Классический пример - история белого движения в Сибири. Поинтересуйтесь, будет интересно. Поэтому, применение ОДНИХ ТОЛЬКО силовых методов - НЕЭФФЕКТИВНО, если только вы не собираетесь в дальнейшем зачисить территорию под проживание других людей. В армии с тим еще хуже: там у людей боевое оружие и даже если "представители спецслужб" не погибнут от "шальной" пули, то сдаче в плен "спецслужбы" помешать не смогут точно.//
Вы упрощаете мою мысль. Я не говорил, что власть большевиков держалась на одном насилии. Большевики оказались эффективней дореволюционных специалистов - потому что поняли требования нового времени. Власть нацистов, скажем, в 30-е тоже не держалась на голом насилии, хотя это упорно доказывали на Нюрнбергском процессе, а Мельников с Черной записали в СС 1 млн человек - называя террористическим аппаратом танковые дивизии в том числе.
Но разве мы можем сказать о позитивности правления нацистов, пусть они были эффективны и т.п.? То, что большевики были эффективней противников, несомненно - иначе они бы не победили.
Вопрос в другом: привело ли это к "рождению нового мира", "свободе народа", "более прекрасному бытию" и т.п. Я говорю, что ответ на эти вопросы проблематичен и неоднозначен - вот и все.
//согласны ли Вы, что причиной победы СССР было наличие у нее развитой промышленности?//
Вы вновь стремитесь "генерализовать проблему" в стиле марксистской историографии. Я полагаю победу комплексом причин. Помимо названной Вами здесь и
1) железная дисицплина в тылу и на фронте (см., напрмиер, Меллентина) и тоталитарная пропаганда в СССР (когда люди искренне ВЕРИЛИ в то, что им пели в уши Ортенберги с Симоновыми);
2) помощь союзников - как материалами, так и военными усилиями (искажаемая в советской историографии путем многочисленных подлогов);
3) готовность идти на крайности, на которые люди дореволюционного склада не могли бы пойти по ментальным и поведенческим причинам;
4) использование демографического потенциала мусульман (когда царское правительство попробовало послать мусульман на РАБОТЫ - не на фронт, вспыхнуло Среднеазиатское восстание 1916 года - найдите такой пример в ВОВ. И расскажите, что Равшан с Джамшудом искренне ненавидели нацизм, боялись прихода немцев, стремились на фронт в едином порыве и т.п.).
//Вы поинтересуйтесь историей вопроса. Вкратце она такова. Заговорили о продразверстке царские министры, ввело его Временное правительство. После того как стало ясно, что хлеб не сдают, ВП попробовало исползовать армию для проведения хлебозаготовок. Армия, фактически, отказалась в этом участвовать. Потом к власти пришли большевики.//
Во-во - они не остановились перед применением такой силы, которую НЕКОМУ было применять в предыдущий период. Не было таких удивительных кадров у той стороны - таково мнение историков белых. Возможно, оно необъективно. А может и нет.
//Если Вас почитать, то получиться, что применение силы должно быть повсеместным, непрерывным и является главным фактором прогресса. Нет?//
Нет. Во-первых, я не использую слово "прогресс" практически, потому что оно путаное.
Во-вторых, Энгельс видел в насилии немалое значение.
В-третьих, гос-во и есть аппарат легитимного насилия. ЧТобы легитимировать, нужны борзописцы, а чтобы эффективно применять насилие, нужен силовой потенциал.
И в-четвертых - насилие постоянно и применяют, только на разном уровне интенсивности - то убьют одно Яндарбиева, то накроют Точками и Буратино крупный опорный пункт.
//Такой "промывкой мозгов" ответственные командиры занимаются последние несколько тысяыч лет, начиная с Сунь Цзы, как минимум.//
Ну да - и все это - антагонистические общества эксплуататоров. В чем же приницпиальное отличие большевистской эксплуатации? Я к этому и веду - что ничего нового они не придумали)). Не считать же прописку и трудовые книжки за переворот в бытии?))
//Опять от темы уходите: мы о зависимости государств друг от друга, а не о зависимости людей не понятно от чего.//
И СССР от союзников зависел: по пороху, алюминию, кабелю, грузовикам, паровозам, отчасти зависел по самолетам и танкам. И точно зависел от успеха их действий на Тихом океане и в Европе.
А до середины 30-х годов всецело зависел от технологий - тот же ТТ - компиляция Браунинга с Кольтом, танк Т-28 и Т-26 - из Англии, БТ - из Америки. То же и в авиации. Взять хоть двигатель Райт-Циклон.
//еще до начала этих социальных экспериментов в России фактически были исчерпаны людские ресурсы, т.е. в тылу просто не было людей чтобы обеспечить фронт продовольствием и вооружением.//
Думаю, 1916 год не показывает падения производства вооружений по сравнению с 1915, а продовольствие в войну было больше, чем в 1930-е в СССР. А значит, все дело в "ежовых рукавицах")).
Разве убийство Распутина как-то повлияло на ход войны?)И в чем же социальность этого "эксперимента"?)
Как это? На трехлетнюю гражданскую войну на фронтах от Днепра до Маньчжурии ресурсов хватило, а на год позиционной войны с Германией ну никак нельзя было наскрести?
Убийство Распутина является знаком витающей в обществе вседозволенности иуверенности в том, что каждый "знает, как надо" (по выражению Галича). Революции только и возможно, когда каждый гимназист начинает ощущать существующий порядок запредельно убогим и запросто переделываемым даже им, хотя "до физик Краевича" он так и не дошел)) (как Васисуалий Лоханкин).
Это одна из причин, почему я не вижу сейчас возможностей революции - нет такого всеобщего убеждения в своем абсолютном знании социально-экономического и политического мироустройства. Такая уверенность имеется у многих людей левых убеждений, что и делает их маргиналами.
Перед революцией такая убежденность приняла массовый характер. В этом смысле убийство Распутина и поддержка генералитетом Февральской революции - явления одного порядка.
Комментарий удален
У Гражданской войны был другой характер. Меньше использовали снаряды и патроны, чем на фронтах ПМВ (поэтому, кстати, снарядов до ВМВ хватило). Продовольствием войска питались за счет местных ресурсов ("белые приходят грабят, красные приходят грабят").
Это результат научного подхода?
Большевики могли и проиграть, но они выиграли. Что сейчас можно сказать об этом?
Простите, не понял. Вы полагаете, что объективность не совместима с личной позицией? Или объективно - это когда где-то посередине?
Для вас это странно, но так оно и было.
1. Какую такую силу? В предыдущий период попытались использовать армию. Это какая-то не правильная сила? И в чем ее не правильность? 2. Может быть КОМУ-ТО следовало "в предыдущий период" принимать чуть более осмысленные решения и хотя бы пытаться их реализовать? Может быть в этом случае можно было бы обойтись и без продотрядов и без привлечения армии, а может и без прихода к власти большевиков? Не
задумывались над этим?
А какое мнение на этот счет у Вас?
Давайте уточним несколько вещей. Что Вы понимаете под
зависимостью/независимостью государств? Какое значение имеет эта независимость с Вашей личной точки зрения?
И что? Нужны они были нашей стране, завязаны они были на наше сырье, использовались в нашей стране. Кстати, танк БТ, транспортный Ли-2 и т.д - это конечные продукты а не технологии, а автозавод ГАЗ - это технологии.
В конце 1916 людские ресурсы оказались фактически исчерпаны. У Н.Н.Головина в "Военных усилиях России в мировой войне" приводится доклад "Особого Совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства" (ноябрь 1916): "За последнее время какое бы мероприятие, направленное к расширению той или иной отрасли нашей промышленности, работающей на армию, ни обсуждало Особое Совещание, оно неизменно встречалось с одним и тем же препятствием - людей нет... начальник Главного артиллерийского управления указывал Особому Совещанию, что если ему не будет дано откуда бы ни было 30 тысяч рабочих, он не может серьезно наладить производство тяжелых снарядов и что он сам этого количества рабочих набрать не в состоянии... В шахтах не хватает людей для добычи угля, у доменных печей - для выплавки металла... Заводы занимаются систематическим переманиванием рабочих друг у друга...
Сельскохозяйственные работы... прошли с запазданием и при том при крайнем напряжении всего сельского населения...".
Как-то это не очень убедительно выглядит. Вы недавно упоминали про другие, не силовые факторы. Может они сыграли роль? Нет?
Нет - результат стереотипов. Научная политика на данный момент мне неизвестна.
//Поэтому говорить, что революция блюла интересы населения - значит просто вставать на одну из сторон в борьбе, что необъективно.
Простите, не понял. Вы полагаете, что объективность не совместима с личной позицией? Или объективно - это когда где-то посередине?//
Да - борьба за интересы всегда необъективна. объективность достижима при изучении явления, но не при занятии одной из враждующих сторон.
//Я полагаю победу комплексом причин...И расскажите, что Равшан с Джамшудом искренне ненавидели нацизм, боялись прихода немцев, стремились на фронт в едином порыве и т.п.).
Для вас это странно, но так оно и было.//
Я думаю, это натяжка. Я вообще не верю в осознанный выбор в событиях такого масштаба. Иногда, конечно, бывает, но не массово. Я ж говорю, мы по-разному оцениваем ключевые моменты.
//1. Какую такую силу? В предыдущий период попытались использовать армию. Это какая-то не правильная сила? И в чем ее не правильность?//
Сложно сказать в трех словах. Потому что мне непонятны колебания царского правительства перед массовым применением насилия. Мне непонятны ахи по поводу столыпинских галстуков - когда в Революцию гораздо большее насилие обосновывали демагогически - и проканывало!
// 2. Может быть КОМУ-ТО следовало "в предыдущий период" принимать чуть более осмысленные решения и хотя бы пытаться их реализовать? Может быть в этом случае можно было бы обойтись и без продотрядов и без привлечения армии, а может и без прихода к власти большевиков? Не
задумывались над этим?//
Так я об этом и говорю - что большевики закономерно сменили царское и прочее правительство. Но это не значит, что они не были такими же сатрапами и угнетателями. Просто они были эффективней. Как нацисты были эффективней французской госмашины - и что из того?
//Не было таких удивительных кадров у той стороны - таково мнение историков белых. Возможно, оно необъективно. А может и нет.
А какое мнение на этот счет у Вас?//
У меня оно в периоде становления - окончательного нет.
//Давайте уточним несколько вещей. Что Вы понимаете под
зависимостью/независимостью государств? Какое значение имеет эта независимость с Вашей личной точки зрения?//
Независимость значит - принятие независимых решений. Сталин принял независмое решение, подписав Пакт, но когда РККА разгромили, он сразу кинулся в объятия атлантистов. Видимо, плачевные результаты Курской дуги убедили его в собственной слабости (относительной, конечно), и он подписался под декларацией о безоговорочной капитуляции, что втягивало СССР в 1.5 дополнительных года войны - по идее, он мог в конце 1943 заключить сепаратный мир - если бы его сила была безусловней. Это как иллюстрация.
После войны он был довольно независим, а вот Хрущев уже начал впадать в зависимость - по причине 10-кратного отставания по ядерному оружию от Штатов.
Отсюда и "борьба за мир".))
//И что? Нужны они были нашей стране, завязаны они были на наше сырье, использовались в нашей стране. Кстати, танк БТ, транспортный Ли-2 и т.д - это конечные продукты а не технологии, а автозавод ГАЗ - это технологии.//
Автозавод ГАЗ начинал с отверточной сборки Фордов - ГАЗ-АА (полуторка) - это лицензионный Форд. БТ - это технологии - потому что за основу была взята конструкция Кристи, а дальше наши любомудры мастерили - такой китайский путь сейчас.
И про наше сырье - это ДО войны - потом зависели от американского алюминия, пороха, каучука, броневой стали - именно поэтому нельзя говорить о единоличной Победе.
//В конце 1916 людские ресурсы оказались фактически исчерпаны. У Н.Н.Головина в "Военных усилиях России в мировой войне" приводится доклад "Особого Совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства" (ноябрь 1916): "За последнее время какое бы мероприятие, направленное к расширению той или иной отрасли нашей промышленности, работающей на армию, ни обсуждало Особое Совещание, оно неизменно встречалось с одним и тем же препятствием - людей нет... начальник Главного артиллерийского управления указывал Особому Совещанию, что если ему не будет дано откуда бы ни было 30 тысяч рабочих, он не может серьезно наладить производство тяжелых снарядов и что он сам этого количества рабочих набрать не в состоянии... В шахтах не хватает людей для добычи угля, у доменных печей - для выплавки металла... Заводы занимаются систематическим переманиванием рабочих друг у друга...
Сельскохозяйственные работы... прошли с запазданием и при том при крайнем напряжении всего сельского населения...".//
Праивльно - нужна была новая идеология. Такая ситуация была в конце 80-х: по сути, проблема заключалась в том, что надо поднять цены и заморозить крупные проекты. Возможно, ввести ЧП в ряде регионов. Но все боялись Новочеркасска-62 и т.п.
Пришел Ельцин, дал новую идеологию и население согласилось потерпеть какое-то время, в надежде разбогатеть от Русского дома Селенга и МММ. А там и ситуация стала выправляться. Но со старыми вождыми и старыми лозунгами все бы начали бунтовать - что показали шахтеры и прочие "народные массы" (ведомые карьеристами).
//Как-то это не очень убедительно выглядит. Вы недавно упоминали про другие, не силовые факторы. Может они сыграли роль? Нет?//
"Ежовые рукавицы" - это не только силовые методы. ГлавПУР - это тоже они. Все лжецы и обманщики, по выражению Пол Пота - это все я называю силовым фактором. Кнут и пряник - он же.
Вот, кстати, описание этого "Нового общества" и его методов, которые оказались неподъемны для людей "раньшего времени")):
//Реализация тоталитарного мифа приводит к установлению тоталитарных режимов с общими чертами как для левого, так и для национального мифа:
1. Официальная, всеобъемлющая идеология, нацеленная на создание идеального порядка и нового типа личности.
2. Контроль за личной жизнью индивидов, подмена индивидуальных (зачастую интимных) интересов общественными.
3. Постоянное подавление любой оппозиции, особенно инспирируемой извне.
4. Иерархическая однопартийная система, требующая безусловного послушания, которое является проекцией послушания и иерархии в движении до прихода к власти.
5. Контроль за средствами массовой информации и образованием с целью постоянной мобилизации граждан.
6. Ликвидация традиционного буржуазного парламентаризма, при котором успех на выборах зависит от количества денег, а не способностей у кандидатов.
7. Автаркия и отказ в свободе выезда за границу.
8. Централизованная и плановая экономика с контролируемым потреблением.
9. Личная диктатура вождя.//http://kniga-1-kommari.narod.ru/kara_kniga-4.html
Политика, как ее не определяй, строится на базе оценки как минимум военной и экономической ситуации в стране в выбранный момент, а также оценки положения страны в мире в этот момент. Ваше "объяснение" не содержит даже намека на подобную оценку, что противоречит научному _подходу_. Это - во-первых. Во-вторых, по времени вопрос касался конца 1917 - начала 1918 гг, а Ваше "объяснение" касается не определенного дореволюционного прошлого. В-третьих, Вы подменили термин "научный подход" термином "научная политика". По сумме, как минимум, это - не добросовестное обсуждение, но скорее такое поведение можно рассматривать как попытку манипуляции.
Скорее - я просто не понял Вашего вопроса. Я затрудняюсь сформулировать "научное" объяснение, по причине того, что не считаю историософию, то есть объяснительные модели более или менее научными. Один рассказывает, что причина в том, другой - в этом. Научность лишь в корректном изложении фактов. Рассказ о том, что на Совещании у царя было сказано, мол, людей нет, вооружений нет, чем воевать - не знаем - еще не является доказательством того, что РЕАЛЬНО так все и было - то есть реально нельзя было воевать. Мы провели аналогию (я и Опенгеймер) - с ВОВ. Там почему-то могли воевать, тут никак.
Мое суждение о том, что Новое время - ХХ век - выработали новые (тоталитарные) подходы к реальности, которых не знало "неопределенное дореволюционное прошлое", Вами отметаются, хотя теория тоталитаризма Фридриха-Бжезинского - важный элемент западной социальной науки.
Впрочем, марксисты любят заявлять, что они владеют научным подходом, а позитивисты, структуралисты и прочие экзистенциалисты - нет.
Приведу суждение Хайдеггера и мои дальнейшие рассуждения по поводу новой ситуации (из моей учебной работы):
"Суть нашей точки зрения восходит к точке зрения немецкого философа Мартина Хайдеггера: «Новое время вступает в стадию жесточайшей конфронтации между конкурирующими проектами овладения миром – американизмом, коммунизмом и национал-социализмом».
Представляется, что старая гуманистическая парадигма с ее центральными ценностями – индивидуализмом, господством частно-собственнических отношений, постоянным смягчением системы наказания и т.п. - находилась в кризисном состоянии, на что указывали многочисленные высказывания мыслителей первой половины ХХ века. Первая мировая война 1914-1918 гг. оказалась столь масштабной, что разом померкли прекраснодушные иллюзии «вечного мира», «гуманных войн» и т.п. Октябрьская революция и последовавшая за ней Гражданская война в России довершили мировоззренческий поворот, выраженный, например, в статье поэта Александра Блока «Крушение гуманизма». В 1920-1930-е гг. закат гуманизма в СССР или Германии не ставился под сомнение: на смену ему пришел некий «новый социалистический гуманизм» и т.п. В Германии провозглашались ценности «консервативной революции», либерально-демократические и традиционно-гуманистические устремления Веймарской республики не пользовались популярностью у немецких интеллектуалов – Карла Шмитта (будущего видного представителя юридической мысли Третьего Рейха), Эрнста Юнгера, Мёллера Ван ден Брука и др .
Однако Вторая мировая война вызвала необходимость сотрудничества советских критиков гуманизма с колонизаторами старого типа (англичанами и французами) и новейшими империалистами (американцами). В этих условиях старая буржуазно-гуманистическая риторика была возрождена и применена к изменившимся условиям, легитимируя эти сомнительные режимы апелляцией к гуманистическим идеалам прошлого. «Коммунистический проект», вынужденный лавировать в обстановке превосходящих буржуазных сил, все больше вырождался в обычную авторитарную диктатуру, в итоге и номинально превратившись в буржуазное государство, исповедующее на идеологическом уровне «общечеловеческие» (то есть буржуазно-гуманистические) ценности. Таким образом, два из трех названных Хайдеггером проектов Нового времени потерпели сокрушительное поражение: суд над нацизмом – предмет данной работы, а концептуальное «осуждение коммунизма» - вопрос решенный, хотя это вызывает возмущение, например, у Президента России Д.А. Медведева".
Можно сказать, что выражение "овладение миром" ненаучно и все такое. Но вот Хайдеггер так мыслил, я отношусь к нему уважительно, хоть и не являюсь его приверженцем. Многие к тому же говорят, что философия - тоже наука)).
Занятие той или иной точки зрения мало влияет на объективность при изучений тех или иных событий или явлений. Скорее объективность определяется способностью понять обстоятельства событий, мотивы и цели сторон, способностью изменять свой подход и свои оценки в зависимости от уровня своих знаний. Т.е. объективность связана с методикой исследования, а не с точкой зрения исследователя.
Насилие должно быть так или иначе оправдано в глазах тех, кто его применяет и в глазах тех против кого оно применяется. Оправданием служит цель (имея в виду не просто декларации целей, но и меры по их достижению). Чем менее значима цель, тем менее оправдано применение силы и увеличение применения насилия ведет к увеличению сопротивления, т.е. к уменьшению готовности одних применять насилие, а других - терпеть его. Иначе говоря, применение насилия ограниченно способностью поддерживать это насилие. Пример. В начале 20 в. царская власть фактически не смогла предложить значимых для общества целей. Другой пример - Гражданская война. Как белые, так и красные массово применяли насилие. При этом, "понимаемые" населением цели красных вызывали меньшее сопротивление этого населения, что, в коце концов, и решило исход Гражданской войны.
"Чтобы подраться достаточно желание одного, чтобы помириться необходимо желание двоих". Ни сам Гитлер ни его окружение не рассматривало вопроса о заключении мира или перемирия с СССР. Более того, никто из готовивших покушение на Гитлера не предполагал заключение сепаратного мира с СССР. Поэтому, сепаратный мир между Германией и Советским Союзом был попросту не возможен вне зависимости от желания или силы СССР. Кроме того, Гитлер считал большой ошибкой войну с Великобританией; многие люди из окружения Гитлера (как и готовившие на него покушения) считали возможным заключить мир на Западе, чтобы продолжить войну на Востоке. Значит, официально закрепленный отказ вести сепаратные переговоры с Германией страховал СССР от возможности в какой-то момент остаться один на один с Германией.
1. Технология - это способ получения продукта. Поэтому, строительство завода - это передача технологии, а передача танка - нет. 2.По Вашей логике получается, что если бы Форд вместо строительства завода продал в СССР автомобиль, то это была бы продажа технологий. Согласитесь, это попросту нелепо. 3. Есть существенная разница между сталинским СССР и теперешним Китаем: СССР выпускал продукцию в первую очередь для своего внутреннего потребления.
1.Где Вы слышали о "единоличной Победе" СССР в войне? Я такого не слышал и не читал. 2. Закупка американских товаров было _независимым_ и разумным решением советского руководства, позволившим переориентировать часть производственных мощностей на другие задачи.
Исчерпанность людских резервов определялось уровнем тогдашней экономики, а не наличие/отсутствием новой идеологии.
Вы слишком широко трактуете термин "силовой фактор". При такой трактовке практически любое действие можно трактовать как "силовое воздействие", что лишает смысла использование этого термина.
1. "Особое совещание для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства" - это, по современному говоря, комитет. Позже послужило основой для создания ВСНХ. Кроме этого Особого совещания были другие. См., например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_совещание или http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=2&magYear=1968&articleID=1143608 2. Я привел только выдержку из доклада. В полном тексте приводятся цифры, пояснения и рекомендации. В том числе там говорится почему "...отвлечение у нас от производительной работы 10% населения едва ли не тяжелее отзывается на общем ходе народного хозяйства, нежели во Франции 16%". 3. При проведении аналогии выводы должны распространяться только на подобное, аналогичное. Армия комплектуется из населения, а вооружается и обмундировывается в соответствии с экономическими возможностями страны. Поскольку в данном случае постоянным фактором при сравнении можно считать только географию, то и аналогия не может далеко выходить за эту границу. Т.е. Ваша аналогия попросту не работает.
лады - поясните мне: члены Временного правительства были идиоты? Ничего не знали про выводы этих совещаний? Или они были антипатриоты, масоны и проч. в отличие от большевиков?
То есть одно из двух - идиоты или "шпионы" (непонятно, правда. чьи - англичанам невыгодно ослабление России, а немцам выгодней выход России из войны). Значит, просто идиоты? А Ленин - гений? Я правильно понял логику?
//В начале 20 в. царская власть фактически не смогла предложить значимых для общества целей. Другой пример - Гражданская война. Как белые, так и красные массово применяли насилие. При этом, "понимаемые" населением цели красных вызывали меньшее сопротивление этого населения, что, в коце концов, и решило исход Гражданской войны.//
Я с Вами согласен. Но "значимые цели" я называю "витанием в облаках" и "оторванными от реальности идеалами", "нетерпячкой" и т.п. Постепенно старый режим шел на уступки, права населения расширялись. В Швейцарии вон женщины избирательное право в 1970-е получили - и ничего - как-то революции не случилось.
Сопротивление красным было меньше (хотя это спорно - но по итогам да - красные-таки победили, мобилизовав в РККА 5 млн человек (у белых эта цифра и до миллиона не дотягивала, хотя на их стороне были боеспособные казаки), и связано это с овладением методами социальной демагогии - то есть пока белые вышагивали гусиным шагом при дворе императорского величиства. красные постигали науку "разводок" и "зомбирования". Ну да - тут они преуспели. Я тоже самое говорю.
А если сказать, что прокламируемые ими цели были воплощены в реальных социальных достижениях - это будет советской пропагандой, потому что дословное осуществление "мира" и "земли" было быстро свернуто (при жизни одного поколения).
//"Чтобы подраться достаточно желание одного, чтобы помириться необходимо желание двоих". Ни сам Гитлер ни его окружение не рассматривало вопроса о заключении мира или перемирия с СССР. Более того, никто из готовивших покушение на Гитлера не предполагал заключение сепаратного мира с СССР. Поэтому, сепаратный мир между Германией и Советским Союзом был попросту не возможен вне зависимости от желания или силы СССР.//
Как сказать - СССР не делал никаких шагов к Германии - сталинградские пленные перемерли на 90% еще до конца войны.
(И на 50% до конца 1943 г.) Это не гИтлер, приостановивший наступление на Дюнкерк - ничего такого за СССР не водилось - только отряды НКВД, разжигавшие противоправную партизанскую войну с повешением старост без суда и т.п. (то есть гражданских лиц).
//Кроме того, Гитлер считал большой ошибкой войну с Великобританией; многие люди из окружения Гитлера (как и готовившие на него покушения) считали возможным заключить мир на Западе, чтобы продолжить войну на Востоке. Значит, официально закрепленный отказ вести сепаратные переговоры с Германией страховал СССР от возможности в какой-то момент остаться один на один с Германией.//
ну да - это я и называю зависимостью - объективные условия не давали СССР пространства для маневра и принуждали действовать в интересах Запада (Британии и США), максимально выкладываясь. Глупость Гитлера (нападение на СССР) и авантюризм Сталина (заключение Пакта) сыграли позитивную роль для западных элит.
1. Технология - это способ получения продукта. Поэтому, строительство завода - это передача технологии, а передача танка - нет.//
Немцы нам завод Юнкерс построили под Москвой, а коммунисты потом им не заплатили.
2.По Вашей логике получается, что если бы Форд вместо строительства завода продал в СССР автомобиль, то это была бы продажа технологий. Согласитесь, это попросту нелепо.//
Если с технической документацией - почему недепо? ВОн корейцы судят чуваков, передавших на ТАГАЗ документы по Лачетти. Наверно - зря?
//3. Есть существенная разница между сталинским СССР и теперешним Китаем: СССР выпускал продукцию в первую очередь для своего внутреннего потребления.//
Не спорю. Хотя Сталин говорил американцам, что готов открыть для них рынок сырья, лишь бы дали технологий. (Это в годы войны).
//1.Где Вы слышали о "единоличной Победе" СССР в войне? Я такого не слышал и не читал. //
Говорят о решающей роли - это примерно то же самое.
//2. Закупка американских товаров было _независимым_ и разумным решением советского руководства, позволившим переориентировать часть производственных мощностей на другие задачи.//
Разумным. А вот не дали бы империалисты коммунистам - что бы было? Просто им это было невыгодно - пусть негры (советские люди) гибнут, облегчая жизнь западоидам.
//Вы слишком широко трактуете термин "силовой фактор". При такой трактовке практически любое действие можно трактовать как "силовое воздействие", что лишает смысла использование этого термина.//
Термин характеризуется однозначностью, а это просто выражение. Да, я понимаю его как авторитарное принятие решения, в отличие от коллегиально-референдумиального, скажем, согласования воль разных уровней общества.
Так как пропаганда исходила из одного центра. а меньшевикам, скажем, быстро запретили высказываться под страхом наказания, то пропаганда коммунистов - чистой воды силовой фактор.
Не знаю, было ли это разовой акцией, но в самом начале первой мировой войны была очень мощная антинемецкая агиткомпания, разжигающая "праведный гнев" русскоподданных в ответ на "зверства немцев" в отношении русских граждан в Германии и военнопленных-агитационные материалы рассылались буквально в каждую сельскую волость. Названия у агитматериалов довольно характерные "Как немцы обращаются с русскими пленными", "Отторжения возвратих", "Зверства немцев".Это то немногое, что мне известно по скудным сибирским материалам. Так что с пропагандой все было не так уж туго.
По причине массовой неграмотности эта пропаганда до многих не доходила. Думаю, причина ускоренной ликбезизации большевиками населения лежит в понимании недостаточности традиционных манипуляций малограмотными людьми, а не в стремлении дать всем возможность свободно мыслить и "постигать культурные сокровища" - изъятие даже ДЕТСКИХ СКАЗОК из библиотек по указанию Крупской говорит о том, что культуру большевики понимали довольно узкоинструментально.
На эти темы есть работы Евгения Добренко: "Формовка советского читателя" и "ФОрмовка советского писателя". Я читал первую.
И я не говорил, что при царе не было пропаганды - подходы были устарелые, большевики были эффективней - но какое отношение это имеет к "свободе, равенству и братству"?
Западные педагоги вон с интересом отнеслись к Макаренко - и даже в Макдональдсе, похоже, применяются его методы - давление коллектива на волю индивида - "прессование" - на жаргоне.
Пока мы не избавимся от романтических мифов революции (типа, была воля масс, а потом пришла бюрократия со Сталиным, и все опошлила), мы не сможем развить понимание разных процессов и в современности.
//работы Евгения Добренко: "Формовка советского читателя" и "ФОрмовка советского писателя". Я читал первую//
- и я ее читал некогда, преодолевая скуку и продираясь через гуманитарную тягомотину. В результате прочтения возросло и без того имевшееся отвращение к филологии и филологам. При желании можно написать не меньшую "портянку" про литературу любого периода и направления - хоть какой-нибудь "dolce stile nuovo", хоть нынешняя российская масс-культовая писанина - и наглядно проиллюстрировать известную банальность, что не бывает литературы вне общественной формации. Прямо-таки капитан Очевидность...
Ну да - так это моя основная специальность)). Но работы Добренко дают обширный фактический материал по массовой литературе того периода - образование каких-то кружков, политика властей в области литературы, установки - именно оттуда я узнал о борьбе Крупской со сказками. В пределе я ее позицию поддерживаю, но в целом это образчик детской левизны.
И неудивительно, что кавалерийский наскок на "старый мир" захлебнулся.
По причине массовой неграмотности эта пропаганда до многих не доходила.
А там свои методы работы были-агитматериал зачитывался сельскими старостами и священниками, так что охват был приличный. Наиболее обработанными уже советской пропагандой были поколения, долбившие азбуку по букварям с текстами аля "мы не рабы". В дальнейшем пропаганда приелась и с повышением образовательного уровня чтение агитматериалов пошло на спад-добровольно, по своей инициативе их годов с 60-х уже массово не читали=)
Кто эти обобщенные мы? Процентов эдак 80 достигшего совершеннолетия населения России и так воспринимают октябрьский переворот как заговор узкой группы лиц. Романтических мифов в отношении октябрьской революции придерживается, наверное, менее полпроцента населения России. Кого волнует "понимание" ими "разных процессов"?
//о борьбе Крупской со сказками. В пределе я ее позицию поддерживаю, но в целом это образчик детской левизны//
- забавно и курьезно, но воззрения Крупской на этот жанр литературы уже в 90-х гг. воспроизвел практический психолог Н.Козлов в эклектичных, но по-своему занятных книжках.
А вообще тетенька Надежда Константиновна производит впечатление личности невротической и глубоко закомплексованной.
//Процентов эдак 80 достигшего совершеннолетия населения России и так воспринимают октябрьский переворот как заговор узкой группы лиц//
- у них противоположного типа миф, антиромантический. Удивительно, что на мифологичность такой трактовки вроде бы указывает простая логика, но нет же, веруют...
Условно говоря: левые - то есть те, кто стремится к переустройству реальности на некапиталистических и нереакционных основаниях - скажем так.
Относительно того, кто кому остался должен, данные вообще противоречивы. Б.А. Хейфец в "Кредитной истории России" (2003, с.101-103) со ссылкой на Иваницкого пишет, что в мае 1941 г."...общий товарный кредит СССР Германии превысил ожидавшуюся сумму германского кредита по торгово-кредитному соглашению от 19 августа 1939 г." (в договоре речь шла о кредите советскому правительству на поставку немецких товаров на сумму 200 млн немецких марок)-общая сумма, правда, не уточняется.
Вы снова переводите тему. На этот раз с ситуации в стране на личности политиков того времени... В тех или иных вариантах я Вам отвечал неоднократно. Повторюсь - отличие большевиков в том, что они, в отличие от ВП, не толко разговоры разговаривали, но и дело делали.
Продолжение этой дискуссии в этом ключе не интересно.
P.S. Между прочим, первым этот вопрос - Глупость или измена? - поставил Милюков,но адресовал его царскому правительству.
Вообще-то речь о заводе 1920-х годов:
//В первой половине 20-х гг. СНК и РВС СССР заключили ряд концессионных договоров с германским акционерным обществом "Юнкерс".
ПО РУКАМ
Сделка носила исключительно взаимовыгодный характер: советская сторона не только получала прямой доступ к немецким авиационным технологиям, но и при определенных обстоятельствах рассчитывала пополнить самолетный парк Красного Воздушного флота с помощью известной немецкой фирмы. Германия, в свою очередь, в обход Версальского договора могла наладить серийное производство своих военных самолетов на советской территории.
Еще до подписания Рапалльского договора, 15 марта 1922 г., было заключено советско-германское соглашение о строительстве авиационных заводов в России. Соглашение было секретным, поэтому типы немецких самолетов открытым текстом не упоминались, а город Дессау, где находились заводы германской фирмы, был обозначен как Лейпциг. Специальная комиссия при РВС СССР решила дать "Юнкерсу" заказ на поставку 115 самолетов. Сам концессионный договор с фирмой был подписан только 26 ноября 1922 г. в Москве, т.е. спустя восемь месяцев после заключения секретного соглашения.
29 января 1923 г. концессионный договор N 1 был утвержден Советом народных комиссаров СССР.
Советская сторона предоставляла "Юнкерсу" в арендное пользование следующие предприятия и недвижимое имущество. Во-первых, "Русско-Балтийский" завод в Филях с принадлежавшими ему земельным участком и всеми расположенными на нем готовыми и строящимися сооружениями, технико-производственной инфраструктурой. Во-вторых, "Русско-Балтийский" авиационный завод в Петрограде или любой другой однотипный завод на Волге - для производства гидросамолетов...
Давая общую оценку деятельности "Юнкерса", следует отметить, что даже неудачная работа немецкого концессионера оказалась далеко не бесплодной для развития советского авиастроения. Председатель ГКК в записке от 1 марта 1926 г., направленной в Политбюро, недвусмысленно отмечал: "Нами извлечены все чертежи и данные, как о строящихся в Филях самолетах, так и об организации производства. Этот материал нами положен в основу организации собственного производства металлических самолетов".
Следует признать, что стремление западных авторов к преувеличению роли "Юнкерса" в советском авиастроении, несмотря на некоторую субъективность их оценок, не лишено определенного основания. Во-первых, хорошо известно, что в основу строительства первого советского бомбардировщика ТБ-1 (АНТ-4) в 1925 г. была положена цельнометаллическая конструкция с гофрированной обшивкой, применявшаяся "Юнкерсом" на бомбардировщике ЮГ-1 и других своих самолетах. Не случайно поэтому немецкая фирма пыталась возбудить судебное дело против ЦАГИ и А. Туполева, конструктора ТБ-1, обвиняя их в нарушении фирменных патентов на металлическое крыло.
Во-вторых, серийное строительство советского бомбардировщика было налажено в 1929-1932 гг. на том же заводе (ГАЗ N 22 в Филях), где в 1923-1925 гг. "Юнкерс" строил и продавал советским ВВС свои морские и сухопутные разведчики Ю-20 и Ю-21. Поэтому в той ситуации не использовать опыт немцев было бы по меньшей мере неблагоразумно.
Таким образом, использование производственного и конструктивно-технического опыта немецкой концессионной фирмы "Юнкерс" в Филях было типичным явлением для практики советского военно-авиационного строительства 20-х гг. В то же время этот опыт не имел определяющего значения для развития ВВС РККА, а лишь в известной мере способствовал становлению металлического самолетостроения в СССР. //http://nvo.ng.ru/history/2001-08-17/5_factory.html
К 1940 году советские технологии уже были сопоставимы с западными (хотя мнения историков разнятся).
Дело не в личностях. А в том, что, имея указанные Вами сведения о заседаниях разных комиссий, ВП не пошло на сепаратное заключение мира. Введя железную дисциплину в частях (допустим, договорившись с французами, что функции трибуналов и военной полиции будут нести сенегальцы - их будет трудно распропагандировать и европейской рефлекии они чужды)), зачинщиков бунтов можно было бы массово казнить, а прочие могли бы и утихнуть. И отнюдь не все части являлись ненадежными - то есть не надо рассказывать, что драконовские меры вызвали тут же всеобщее восстание и т.п.
Советы ж использовали китайцев (по некоторым данным, до 150 тыс.).
Говоря же о разговорах ВП, Вы как раз и переходите на личности - я-то вижу тут иную природу большевистской ТОТАЛИТАРНОЙ власти,в отличие от традиционной власти ВП, а не личный фактор - умные и решительные "кожаные куртки" против рефлексирующих и бестолковых "мямль в пенсне".
Что же касается разницы кредитов, то Мельтюхов как раз указывает.ч т онемцам поставлялось сырье типа цемента и нефти, а от них поступали станки и техника с технической документацией - то есть в перспективе советские приобретения были ценнее, хотя и правда есть мнение, что на 22 июня баланс был в пользу немцев.
Между Февральской революцией и Брестским миром прошло некоторое время. За это время ВП много чего накуролесило.
1. Предположим, французы, проникшись Вашими идеями, решили отправить в Россию сенегальцев и те добрались в какие-то реальные сроки. Мало вероятно, но - допустим (японцы - более реальный вариант). Теперь объясните КАК трибуналы и военная полиция может воспрепятствовать массовой сдаче частей в плен? КАК Вы с помощью сенигальцев/японцев/трибуналов собираетесь организовать работу транспорта, сбор и доставку продовольствия, работу промышленности? Вы отдаете себе отчет, что целью является востановление боеспособности частей, а не сидение солдат в окопах? 2. Весной 1917, когда во французской армии начались беспорядки, французы поступли по другому. Тогда генерал Петэн (в то время - главнокомандующий французской армии) месяц объезжал фронт, убеждая офицеров и солдат высказывать свои жалобы. После чего реорганизовал и упорядочил несение службы на фронте. В результате на фронте порядок был востановлен за месяц. Расстреляно было 23 человека плюс несколько сотен сослано в колонии. Результат: НИКАКИХ МАССОВЫХ КАЗНЕЙ + боеспособная армия. 3. В Сибири, к примеру, применение большевиками Ваших "методов" привело к восстанию рабочих Ижевска и Воткинска и подарило Колчаку две отличные дивизии. "Расширенное" применение этих же методов Колчаком привело к полномасштабной партизанской войне в Сибири, а самого Колчака привело к проруби. И таких примеров - масса. 4. Силовые методы не устраняют причин волнений, а потому сами по себе, без тех или иных преобразований, они бессмысленны.
Приведите, пожалуйста, ссылку на первоисточник этого не рифмованного бреда.
1. Очень холрошо, что Вы видите тоталитаризм. Теперь посмотрите на работу транспорта, промышленности и т.п. 2. Половина тех, кого Вы назвали "мямлями в пенсне" или "не то дураками, не то изменниками" работало с большевиками и отлично работало.
Скажите пожалуйста, каким мероприятиям Временного правительства по укреплению обороноспособности страны помешало востание большевиков?
Попробуйте ответить на мои вопросы и на Ваши вопросы ответ придет сам собой. Итак вопрос первый: как по Вашему заградотряд может предотвратить масовую сдачу в плен?
Выше Вы ничего толком не написали... Хотя бы для себя посмотрите для чего создавались заградотряды, в каком количестве, какие задачи они выполняли, из кого комплектовались...
А Вы, видимо, думаете, что расстрелами? Поинтересуйтесь подробнее тем, что тогда происходило.
Вы от темы не уходите, пожалуйста.
Количество венгрокитайцев не интересно, интересна ссылка на их использование для исполнения "функции трибуналов и военной полиции".
1. Экономика определяет возможности любого правительства. Если Вы всерьез захотите понять что тогда происходило, от беглого, хотя бы, анализа работы транспорта, промышленности и т.п. никуда не деться. 2. Вас не заставляет задуматься, что одни и те же люди в одном случае делали что-то не внятное, а в другом - "оказались эффективнее"?
О Тамбовском восстании:
//Несмотря на попытки местных органов власти и военного командования разрядить ситуацию в губернии после объявления новой экономической политики оповещением деревни путем собраний и разбрасывания листовок с аэропланов, сопротивление крестьян продолжалось, поскольку они уже не доверяли государству и считали любое его нововведение очередной уловкой, направленной на их дальнейшее разорение. Как обман жители деревни восприняли и то, что несмотря на декларативную отмену разверстки, после которой, по их мнению, должны были прекратиться действия продотрядов и насильственное изъятие всех видов продуктов, ее сбор в губернии продолжался. Снята была только разверстка на зерно, кроме того, продолжалось и довольствие за счет крестьян частей Красной Армии и ВНУС, занятых подавлением восстания. Партизанская армия продолжала борьбу, пользуясь по-прежнему поддержкой населения, стремившегося добиться действительного смягчения политики государства.
Весной был отмечен типичный для повстанческого движения рост активности. 11 апреля повстанцы совершили налет на ст.Рассказово, где находились значительные силы войск ВЧК и Красной Армии. Гарнизон был застигнут врасплох. Восставшие захватили значительное количество вооружения, боеприпасов и пленных, подавляющее большинство которых вскоре отпустили.[31]
Вскоре после этого А.В.Павлов был отстранен от должности командующего, тем более, что он нередко конфликтовал с Председателем Полномочной Комиссии ВЦИК по борьбе с бандитизмом В.А.Антоновым-Овсеенко из-за чрезмерно мягких, по мнению последнего, действий войск и излишней разборчивости командующего в средствах борьбы с повстанцами. Вероятно, что не последнюю роль в смещении Павлова сыграло то, что его преемник М.Н.Тухачевский незадолго до этого жестоко подавил Кронштадтское восстание.
Вскоре после смены командования в начале мая в губернию были переброшены 10 сд, две стрелковые и две кавалерийские бригады, создан лагерь, где проходили боевую стажировку курсанты военных школ ряда округов. Общая численность "армии по борьбе с бандитизмом" достигла к 15 мая 56 тысяч человек, на ее вооружении состояли около 800 пулеметов, более 100 орудий, 21 бронемашина, 12 бронепоездов и 18 аэропланов,[32] что свидетельствовало о том, что Советская власть не отказывалась от применения вооруженной силы для подавления крестьянских выступлений. В мае 1921 года в губернии была установлена "оккупационная система", при осуществлении которой десятки тысяч членов семей повстанцев были взяты в заложники и содержались в концентрационных лагерях на Тамбовщине, а затем были отправлены на север.[33]
Одновременно на территории губернии развернулись широкомасштабные боевые действия, в ходе которых главные силы повстанцев были разгромлены во второй половине июня и начале июля подвижными группами Уборевича и Какурина под Сердобском и станицей Урюпинской в Донской области. В боевых действиях этого период активное участие приняли аэропланы, которые доставляли информацию о движении главных сил повстанцев, вели бомбометание и штурмовые налеты.[34] Нельзя не сказать о весьма малопочтенном эпизоде из истории Красной Армии: командующий группой войск Михаил Тухачевский настаивал на применении отравляющих веществ, для чего в губернию были направлены как газовые баллоны с хлором, так и химические снаряды. Последние были использованы в ходе боевых действий артдивизионами стрелковой бригады Заволжского ВО и 14 отдельной кавбригады и батареей Белгородских арткурсов.[35] \\http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Об этом и говорю: о переходе к НЭПу и отмене продразверстки официально было объявлено в конце марта 1921, что вызвало резкое ослабление силы восстания (число восставших уменьшилось примерно в два раза).
Смысла продолжать дискуссию я не вижу, из дискуссии выхожу.