-
Междисциплинарный семинар РАНХиГС и РГГУ «За забором Академии»10 февраля, Москва
Loading ... -
четверг, 9 февраля 2012последнее обновление:О конце света с любовьюБаллаБудрайтскисВеретенниковГалкинаГлущенкоГрукЖванияИгруновКагарлицкийКарелинКлимовскийКолесникКолташовКувалдинЛяпинМанчукМартыновМуртазаевНейжмаковОвсянниковОчкинаПаульманТарасовЦветковШапиновШварцШубин
15.02.2010 | 09:38Верным дискурсом идете, товарищи?
Написать комментарий Разместить в своем блоге копировать в буферКогда начинался кризис, многим казалось логичным и очевидным, что выход из него будет левым. И дальше уже можно было строить прогнозы, каким именно: придем ли мы к сетевой экономике или откажемся от ряда капиталистических принципов, а может быть, введем общую для всего миру систему социального транснационального государства. Строились предположения о том, что будет с Европой и США, какое место займет Россия… Но экономическая и капиталистическая подоплека кризиса были настолько очевидны, что казалось, «вот оно, началось».
Прошло полтора года. В Америке усиливаются республиканские настроения, в Германии ушел в отставку Лафонтен, а социал-демократы теряют голоса избирателей, в России идет курс на модернизацию и централизацию власти. Проходят не более частые, чем обычно, протестные акции. А главное — результаты антикризисной политики по-прежнему оцениваются по долларовому эквиваленту.
У этого разочарования есть несколько причин. Перечислить их все пока едва ли возможно, тем более что история кризиса, хотя и стабилизировалась, не может быть названа завершенной. Но стоит обратить внимание не только на политические события и экономические колебания. Один из факторов, очевидным образом влияющих на положение дел — это язык. Или даже дискурс.
Экономика правит миром?
Конечно, существует левая экономика. И левые экономисты. Их, наверное, больше, чем правых социологов. А может быть, даже больше, чем левых, просто потому, что экономистов больше, чем социологов (впрочем, это только предположение автора, выведенное из наблюдений за статистикой выпускников по различным специальностям, не более того). И вообще, едва ли оппозиция «правый-левый» играет столь важную роль в самоопределении ученого или прикладного исследователя. Всё это верно. Но в целом экономика — это все же наука о том, как вести дом. Причем не просто вести, а вести к некоторому развитию. Ключевое слово для экономики — эффективность (есть, конечно, и другие важные слова в экономическом деле, но в современном мире коммуникаций, разделения труда и дорогих невоспроизводимых ресурсов а-ля нефть вопрос эффективности стоит на повестке дня одним из первых). Достаточно включить новости или открыть ленту событий на странице «экономика», и мы попадаем в мир, где все процессы производства, распределения и утилизации вместо цифр представляются как события, меняющие нашу повседневность. Даже модернизационная риторика редко продвигается дальше вечного вопроса «И насколько лучше мы после этого станем жить?». «Насколько» измеряется не только и не столько в качественных, сколько в количественных, вполне себе материальных, ликвидных и зеленых показателях.
Экономика сегодня существует в положении Grande discourse, причем не похоже, чтобы из этого положения ее что-то могло куда-то сдвинуть. И даже на первый взгляд совсем неэкономические вопросы решаются с помощью экономических методов, измерений и технологий. Система управления, хотя и перешла к транснациональным корпорациям от военных структур, теперь хотя бы на уровне языка продолжает двигаться к структурам государственным, в бытовой жизни вопрос выгоды и эффективного домоуправления, даже этимологически присущий в первую очередь экономике, оказывается первым и нередко единственным.
Экономист всегда прав?
Опять-таки, причины такого лидерства экономики различны — начиная от развития философии, смерти то Бога, то автора, то традиционного текста и заканчивая демографическими показателями и глобализацией, требующей универсального языка, который может быть понятен людям во всем мире. Но важно, что экономика сегодня оказывается чаще всего рыночной и правой. И конечно, в эпоху развитого постмодернизма едва ли другая наука или иное поле деятельности способны предложить что-то иное в качестве общей парадигмы развития. Политика оказывается во многом подчинена экономическим интересам, религия ангажирована в экономическом плане (занятно, что несколько столетий назад ситуация описывалась прямо противоположно), гуманитарная наука замкнута на себе, искусство болезненно переживает постмодернизм и разнообразные неодвижения.
Возникает другой вопрос: почему не набирает силу левая экономическая мысль? В разных странах на этот вопрос находят ответ, соответствующий конкретной ситуации, но международная экономическая жизнь развивается, хотя и не без некоторого социального подтекста (поможем странам «третьего мира»), в основном на основе традиционной рыночной модели. И учитывая, насколько государства сейчас стараются сохранить свою силу во время, когда кризис заодно поставил под сомнение и их необходимость, дав одновременно карт-бланш на завоевывание доверия населения путем спасения последнего от кризиса, едва ли ситуация изменится в ближайшие годы.
Но что может измениться?
Дискурс как пространство изменения
И начаться эти изменения должны с самой науки. Дело в том, что экономика современного мира заставляет людей быть крайне субъективными. Вообще, потребительское общество крайне субъективно, оно оценивает себя с точки зрения определенной ценовой политики, постоянно играет то на дефиците, то на выработке новых функций привычных вещей и явлений. Взглянуть на себя со стороны ему не позволяет зеркало витрины, в которой оно заперто. Продолжая эту метафору, заметим, что зеркало витрины не криво. Просто в нем отражается, кроме самого общества, идеальный манекен, на которой оно должно быть похоже. А похоже оно должно быть на самое себя, но потребляющее так, чтобы ни одной нереализованной потребности не осталось.
Проблема только в том, что основная потребность самого общества — существовать. Но чтобы не распадались общественные связи, нужны не только прочные отношения договоров, скрепляющих все происходящее чередой новостей об изменениях в мире цифр и сделок.
Противоположностью такому субъективизму классики называли социологический подход. Об этом писал Макс Вебер и очень много — Пьер Бурдье. О том, как важно говорить о ясности, о том, что человек и группа — это не конструкторы из разнообразных потребностей, а цельные структуры со своим именем. О том, что общество неизбежно включает в себя Другого и забывать об этом не следует. О том, в конце концов, что человек, понимая, что он представляет собой согласно собственной социальной истории, вполне может принять себя таким, какой он есть.
«Ангажированное знание»
Сегодня социология оказывается порой дальше от всех этих вопросов, чем любая другая наука от своих истоков. Некоторая ее часть оказывается занята в основном обработкой и воспроизводством статистической информации, часть связана с теми или иными коммерческими или государственными структурами.
Между тем Пьер Бурдье завещал, что «нужно быть независимым ученым ... для того, чтобы производить ангажированное, легитимно ангажированное знание, и вводить это знание в бой».
Бой этот — сражение за объективность. В перспективе выигрыш даже небольшого сражения может дать возможность сражаться если не за звание Grande Discourse, то хотя бы за положение сравнимое с ролью экономики.
Почему все это трактуется как возможность реванша левых? Социология не меряет положение в рамках системы координат, единственная ось которой — эффективность. А значит, вместо этой эффективности могут появиться в повседневном обороте слова вроде «справедливость», «равенство», «структура» и «личность». И решение задачи, поставленной кризисом, будет заключаться не в восстановлении банков и перераспределении кредитов, а в чем-то другом. Это другое лежит в пространстве социального, где есть место людям и народу, а не только потребителям, где актуальна критическая мысль уже потому, что она может быть услышана. И это действительно шанс для социологии и социализма снова встретиться, как в те времена позапрошлого века, когда оба эти слова заслуженно казались многим синонимами.
Код для вставки в блогДругие колонки автора
12.04.2011 | 16:14 Космос как надежда на равенство
14.02.2011 | 07:44 Отказаться от мобилизации
28.01.2011 | 15:17 Ложь о равнодушии
16.12.2010 | 15:41 Что делать после Манежной площади?
01.12.2010 | 18:12 Вам не удастся слить политику
Все колонки автораДобавить в:
Постоянная ссылка :
-
2296767
Ну что ж, не зря я все выходные запасался тапками и сколачивал метательные табуретки!:)
//Когда начинался кризис, многим казалось логичным и очевидным, что выход из него будет левым// - а что, простите мою тупость, это означает? Что есть "левый выход"? И не следует ли в данном случае благоговейно припасть к мощам покойничка Оккама (sapienti sat, а кто не sapienti, тот идет лесом)?
//И дальше уже можно было строить прогнозы, каким именно: придем ли мы к сетевой экономике или откажемся от ряда капиталистических принципов, а может быть, введем общую для всего миру систему социального транснационального государства// - наивно поинтересуюсь: а кто это - "мы"? Типа, "мы с Медведевым, Б.Гейтсом и Васей Пупкиным из соседнего подъезда"? А что есть "сетевая экономика"? MLM:)? Так объявами этих долбаных сетевиков и так заклеены все заборы, на каждом углу "Работа в офисе... Доход от 50 тыс. рублей...". Кто это "откажется от капиталистических принципов"? Аффтар, у Вас своя корпорация, и Вы, аки Оуэн какой, станете там созидать локальный утопический коммунизм? Что за зверь такой - "социальное транснациональное государство"? Можно раскрыть столь громкое понятие? И как это его можно "ввести"? А если какие-нибудь Штаты воспротивятся и станут "томагавками" на таких вот хороших "нас" томагавкать? Тогда что - пинками их погоним в "общую для всего миру систему"? Так сама же Полина закричит в голос, что это ж гадкий тоталитаризм и даже сталино-фошшЫзм!
//Но экономическая и капиталистическая подоплека кризиса// - после слов "капиталистическая подоплека" возникло желание упасть под стул, рыдать, бится головой о стену и предпринимать прочие ритуальные действия, упоминаемые в Сети...
//существует левая экономика. И левые экономисты// - "распрягай, приехали"(с). Смутно подозреваю, что Полина намекала на существование левой экономической науки. Поскольку экономика не может быть ни левой, ни правой, а бывает первобытной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической, социалистической, многоукладной... Вот был же хороший термин "политэкономия", позволявший не путать базис общественных отношений с отраслью знаний об этом базисе, почему бы им не пользоваться?
//Система управления, хотя и перешла к транснациональным корпорациям от военных структур// - что за мегабред, пардоньте за резкость? Это стёб такой или Полина реально настолько наивна, чтобы предполагать, что "военные структуры" когда-то по большому счету рулили экономикой? Иногда в отдельных странах и в той мере, в какой позволяли корпорации (не обязательно транснациональные) - бывало. Но не более.
//Политика оказывается во многом подчинена экономическим интересам// - какое эпохальное открытие! Напрашивается затасканная цитата про мужиков, пребывающих в блаженном неведении!
//религия ангажирована в экономическом плане (занятно, что несколько столетий назад ситуация описывалась прямо противоположно)// - да ну-у? Полина, вероятно, никогда не читала напутствие римского папаши участникам еще самого первого крестового похода, он там без лишней деликатности расписал экономический аспект сего религиозного мероприятия.
//человек и группа — это не конструкторы из разнообразных потребностей, а цельные структуры со своим именем. О том, что общество неизбежно включает в себя Другого и забывать об этом не следует. О том, в конце концов, что человек, понимая, что он представляет собой согласно собственной социальной истории, вполне может принять себя таким, какой он есть// - какой потрясающий психолого-метафизический салат! Разжевать эту франкфурто-гегельянщину у челюстей моего рационализма просто не хватит сил... Проще выплюнуть эту интеллектуальную пустышку.
//Пьер Бурдье завещал, что «нужно быть независимым ученым ...// - а Ленин завещал учиться (повторить 3 раза), а Ояма завещал до самого высокого дана не пренебрегать отработкой базовой техники, а еще много кто много чего завещал...
К чему был написан (а тем более опубликован) комментируемый текст? Когда Цветков тиснет нечто маловразумительное, там понятно, за кадром звучит меланхоличный распев "Отпусти меня, трава..." В данном же случае - то ли трава столь забориста, то ли интеллект автора окончательно воспарил в горние сферы... Полина, ау! Пора бы и снизойти до читателей. Хотя бы до одного, самого тупого. Для еще более тупых объясняю - это я про себя.
Насколько я знаю, Оскар Лафонтен болен раком, поэтому и ушел из политики (буде надеяться, что до победы над болезнью). Вот, например, -
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=15407891
\\К чему был написан (а тем более опубликован) комментируемый текст? \\
Ага, в самом деле непонятно. Откуда все эти версии: многим было ясно, что выход будет левым и т.п.? Это ж как над оторваться от суровой реальности?
Кроме того, были прогнозы, что этот кризис - на несколько лет (Демура, Хазин и иже с ними). Так что может через пяток лет к власти повсюду придут коммунисты)).
Впрочем, словоупотребление "левые" настолько ни к чему не обязывает, что всегда можно трактовать любую ситуацию в своих интересах.
Что это значит? Для какого количества людей на Земле придет "левый выход"? Вернутся социальные программы ФРГ времен 80-х? Или что?
Или в Буркина-Фасо настанет коммунизм, а также в Индии?
Дорогие товарищи! Я всегда ценю ваши комментарии именно за внимание, оказываемое текстам. Но вы в данном случае и предвзяты и не очень внимательны, как мне кажется. "Левый выход" - это может быть, звучит несколько ни изящно, но хорошо связывает ощущение многих людей: выход из кризиса должен был осуществляться через социальные реформы, через возвращение к понятию "общественный интерес", "справедливость", "социальное развитие" в действие. Это не "отрыв от реальности", а результат анализа многих и многих наблюдений и исследований. Автор, как и я, занимается социологией. Что касается статьи, то она, как опять-таки мне представляется, крайне актуальна: 90-е годы вычистили многие понятия, связанные с нормальным развитием общества. И не надо в меня бросаться тамками за слово "нормальное": я уже писала, что существует не придуманный, а выстраданный и не только вымечтанный, но и продуманный в разных альтернативах идеал - человек должен быть свободен духовно и физически. И не адо заводить песню насчет того, что Духа не существует, уважаемый Ромаюн. У человека есть сознание, которое принято, когда говорят о деятельности и о некоторых аспектах, связанных с сознанием, называть духом. Сознательно свободный - значит совсем другое, не правда ли? Вот степень приближения к этому идеалу и есть степень нормальности общества. А вы, может быть ,и не заметили, уважаемые товарищи, но долгое время (да все 90-е) даже сами понятия справедливости и равенства были не в чести. Само их возвращение и легализация значат очень многое. Что касается коммунизма, так "левый выход" из кризиса может означать только движение к нему и даже просто социальную переориентацию общества
\\ "Левый выход" - это может быть, звучит несколько ни изящно, но хорошо связывает ощущение многих людей: выход из кризиса должен был осуществляться через социальные реформы, через возвращение к понятию "общественный интерес", "справедливость", "социальное развитие" в действие. Это не "отрыв от реальности", а результат анализа многих и многих наблюдений и исследований.\\
Не - кто же спорит: было такое мнение у людей не во власти. К слову, власть тоже немного делает. Вот мать моя получает около 6000 рублей пенсию. Она все жалуется, как мало, а по-моему, это более или менее нормально. Я считаю через покупательную способность: в 1970-е средняя пенсия была около 80 рублей. Если считать по буханкам хлеба, выходит тогда моно было купить 400 буханок, сейчас около 500, если по мясу (в коопторге, где оно бывало, оно стоило около 3 рублей, а по госценам его протсо не было в нашем городке), то примерно 27 кг, сейчас примерно так же. Да, выросли цены на транспорт и квартплату - но не так, чтобы принципиально - относительно раза в полтора. И власть постоянно индексирует эти пенсии и следит за регулярностью их выплат. То есть соцобеспечение, конечно, может и должно быть выше, но кое-что есть и сейчас.
Но является ли это "левым выходом"? ЧтО имеется в виду? Внятно Полине выразить это не удалось - над чем мы немного и поиронизировали.
\\90-е годы вычистили многие понятия, связанные с нормальным развитием общества. И не надо в меня бросаться тамками за слово "нормальное": я уже писала, что существует не придуманный, а выстраданный и не только вымечтанный, но и продуманный в разных альтернативах идеал - человек должен быть свободен духовно и физически.\\
Это только у гуманистов так)). А вот фараон Рамзес с Вами бы. наверно, не согласился бы)).
\\И не надо заводить песню насчет того, что Духа не существует, уважаемый Ромаюн. У человека есть сознание, которое принято, когда говорят о деятельности и о некоторых аспектах, связанных с сознанием, называть духом.\\
Ну да - нейронные связи в мозге - они есть и у кота. У человека поразвитей, конечно. Мы ж не говорим про Дух кота?))
\\Сознательно свободный - значит совсем другое, не правда ли? Вот степень приближения к этому идеалу и есть степень нормальности общества.\\
Я повторяю - это только в гуманистической парадигме. А ей скоро конец. Ее конец приостановили немного бредни про права человека, вписанные в декларации ООН и т.п. (в начале 20 века крушение гуманизма было настолько очевидно всем, что даже не самый прозорливый человек - Александр Блок - написал об этом статью с таким названием). 100 лет для Итсории - тьфу. И гуманизм умрет. Мы еще не знаем, какое умонастроение его заменит. Но его дни, думаю, сочтены.
\\А вы, может быть ,и не заметили, уважаемые товарищи, но долгое время (да все 90-е) даже сами понятия справедливости и равенства были не в чести.\\
Это верно. В чести была вообще какая-то тупость. Капитализм 17-19 веков. Потому что сами "реформы" являлись социальным регрессом. Но Вы, де-факто, продолжаете мечтать об установлении в РФ социального гос-ва по типу Швеции. А я говорю, что новое миропонимание рождается в Китае. Я еще не знаю, каким оно будет - мне только ясно, что это не социальный регресс и не мечты вэлфер-стэйт.
\\ Само их возвращение и легализация значат очень многое. Что касается коммунизма, так "левый выход" из кризиса может означать только движение к нему и даже просто социальную переориентацию общества\\
Мне страшно хочется назвать Вас Аней (это имя немало для меня значит), но не смею)).
Анна Владимировна, к сожалению, коммунизма еще долго не будет - ответственно Вам заявляю)). И даже движение к нему скоро прервется - мы стоим на пороге серьезных потрясений. как это ни грустно((.
Мировых потрясений - в которых РФ будет почти щепкой.
у кота нет сознания - это доказано и естествознанием (стихи! :)) Умрет гуманизм - придет и конец человечеству - это доказано историей. А в целом Ваш комментарий - просто бальзам на душу! :) Здравый, в смысле, хотя я с ним и не согласна. Я неисправимый гуманист. Надо бы, Вы правы, перевести интуицию в аргументацию...А меня можно называть еще Анной, чтобы не выписывать длинное отчество и не посягать на сокровенную для Вас "Аню".
Да, а соц обеспечение и развитие социальной сферы целенаправленное и масштабное - разные вещи. Это сейчас, как раз сворачивается. Развитие соцобеспечения - примитивный и тупиковый, в сущности, "левый выход". А насчет того, что прервется движение к коммунизму: оно может быть и так, только, чтобы спастись, человечеству придется опять к нему вернуться. Поэтому каждый шаг важен, даже в языке. Это для молодежи важно очень, которые выбирают мировоззрение.
//у кота нет сознания - это доказано и естествознанием//
- кота не трожьте!Кот - наше всё!:) Если же серьезно, есть у него сознание, и у собаки тоже, и у слона с дельфином. Достаточно с ними пообщаться. Я своими собаками управляю исключительно голосом, притом без формализованных команд, и уже не удивляюсь, что они меня вполне понимают. Так что отбросьте коренящиеся в христианстве предрассудки, которые в свое время подхватило павловское течение бихевиоризма. Ибо если взгляды оного академика (да, несомненно, для своего времени прогрессивные...), а особенно его окружения развить до логического завершения, то получится вывод, что никакого сознания нет вообще. Утверждаю как внимательный читатель "20-летнего опыта изучения ВНД". И вообще, нехороший дядька был Иван Петрович, ибо на собаках опыты ставил - неужто не мог для этого из ГУЛАГа партию врагов народа заказать?:)
//Что касается статьи, то она, как опять-таки мне представляется, крайне актуальна//
- а вот мне представляется, что статья, в сущности, "ни рыба, ни мясо", поскольку говорится в ней крайне туманно и запутанно (подозреваю, это обусловлено путаницей в мыслях автора) о вещах, которые следует излагать просто и доступно. Опять-таки, складывается впечатление, что социолог Полина и хочет вроде бы перемен к некоему лучшему, и в то же время их боится. Ибо не может не знать, что "великие вопросы эпохи разрешаются не речами и голосованием, но железом и кровью"(с). А ей бы хотелось, чтобы все произошло тихо-мирно, собрались какие-то абстрактные "мы" да и установили транснациональное социальное государство, и вообще "чтоб не было эксцессов между нами"(с). Отсюда и все эти лукавые иносказания типа "левый выход" вместо простого и недвусмысленного "революция"...
То, что Вы называете сознанием кота и собаки или свободной волей тигров (было у Вас такое замечание) - сознанием не является. "Кошка знает, но она не знает, что она знает". Факт знания, ее собственные представления, которе могут быть в определенных сферах и шире человеческих, не существуют для нее как объективный факт. И она сама как "я" не существует для нее самой как что-то объективное, что поддается анализу (рефлексии). Такое развитие сознание и у человека происходит не сразу, ребенок примерно до 3-х лет (в среднем) говорит о себе в третьем лице. Только некоторые обезьяны узнают себя в зеркале, то есть только у них в зачаточном состоянии существует "я". А без этого сознания нет. Так что причем здесь христианские предрассудки - не понимаю?
Что касается "левого выхода" - то да, Вы абсолютно правы, это в в конечном итоге - революция. Но сейчас революция "железом и кровью" ничего не принесет, кроме крови. Реалистично сказать, что необходимо работать над революцией социальных институтов и мотиваций. Поскольку поле это не паханное и не проработанное, автор и говорит о "левом выходе"
Вот за что искренне уважаю Анну Владимировну, так это за всегдашнюю готовность к диалогу.
//ребенок примерно до 3-х лет (в среднем) говорит о себе в третьем лице// - странно, я на собственном ребенке наблюдал совсем иную картину. Равно как и на племяннике, коего мне его родители в свое время сбагривали на воспитание. Так что это вопрос еще дискуссионный. Да и старик Пиаже, помнится, по этому вопросу в итоге так и развел руками.
//Только некоторые обезьяны узнают себя в зеркале// - значит, мой ирландский терьер умнее обезьяны, он прекрасно понимает, что в зеркале отражается именно он, а не какая-то посторонняя собака.
//причем здесь христианские предрассудки// - да это все к любимой христианской идее-фикс на тему наличия души исключительно у человека.
Вообще, как-то недиалектично звучит утверждение, что вот не было ни у кого сознания, а у человека оно раз- и появилось. Ни тебе эволюции, ни развития. И где та грань, до которой сознания еще нет, а за ней уже есть? Рефлексия - это, пардон, то, что можно было рассматривать в качестве серьезного метода исследования разве что во времена Вундта, да и то за неимением...
//сейчас революция "железом и кровью" ничего не принесет, кроме крови// - так сейчас революция и нереальна, поэтому если что и произойдет, то разве что пресловутый "бессмысленный и беспощадный", а никак не революция.
//необходимо работать над революцией социальных институтов и мотиваций// - насчет мотиваций согласен, а вот смысл выражения "революция социальных институтов" остался неясен. Предполагается ли изменение этих самых институтов путем воздействия на них извне? Если да, то кто это воздействие будет осуществлять и каким путем? Или это "долгий путь через институты"(с)Дучке?
У человека сознание появилось не вдруг, а вместе с целесообразной разумной деятельностью. Коллективной, основанной на кооперации, разделении труда и планировании. Животные этого не могут. Так что как нет эволюции - есть, в процессе которой появилось существо, к этой деятельности готовое и начало изменяться с изменением этой самой деятельности.
Насчет детей, каюсь, вычитала у педагогов. Мои собственные сыновья "якали" чуть не с рождения. :) Племянница, правда, в полном соответствии с теорией называла себя довольно долго Юка-зяка (Юлька-зайка)
Насчет институтов - вопрос, конечно, интересный. Я думаю, тут только путем "проб и ошибок" опять придется, поскольку "долгий путь через институты" не только оказался долгим, но и привел не туда. Изменение извне, скорее, все-таки, причем с созданием одновременным параллельных институтов -социальных сетей, соц движений.
//У человека сознание появилось не вдруг, а вместе с целесообразной разумной деятельностью. Коллективной, основанной на кооперации, разделении труда и планировании. Животные этого не могут//
- диких особо не наблюдал, а относительно синантропных выскажусь. Итак, некий владелец пса и кота волей обстоятельств оказался в ИВС. Жил один, сообщить родне не получилось (у нас же правоохранительные органы руководствуются гуманистической парадигмой:)). Месяц там пробыл, когда примчался наконец домой, собирался хоронить своих питомцев. И был крайне удивлен, обнаружив их вполне живыми. В течение всего их заточения кот скидывал с антресолей пакеты с сухим кормом, пес их рвал, вместе и питались. Да еще из неплотно закрытого крана вода капала. Наглядный пример межвидовой кооперации. Метод, посредством которого крысы воруют куриные яйца, документально заснят: одна обхватывает яйцо, укладывается на спину, другие поочередно ее буксируют за хвост. Так что в области разумной деятельности мы хоть и лидеры, но не монополисты.
//причем с созданием одновременным параллельных институтов -социальных сетей, соц движений//
- а как на это посмотрят лидеры существующих институтов? Мне по этому поводу всякий раз вспоминается хрестоматийный диалог из погодинских "Кремлевских курантов": "...А они поставят самую плохую пушку... Что делать - бежать? А как же социализм? Отстреливаться? - но это же большевизм!"(цитирую по памяти). Все-таки вероятность обойтись без "железа и крови" исчезающе мала, другой разговор, что к ним бы хорошо прибегнуть на завершающем этапе. А так, ничего не поделаешь, борьба с противоположными взглядами в истории неизменно включает борьбу с их носителями, это вам не фундаментальные науки:)
Не следует путать интеллект и сознание. Интеллектуальное поведение является высшей формой развития психики у животных. Для него характерен перенос усвоенного в новые ситуации, но отсутствует обобщение способа решения в абстракции, т.е. животные способны решать наглядно-действенные задачи (что Вы и показали в конкретных примерах, Робин Бэд), а не наглядно-образного, и уж тем более не словесно-логического порядка. У них нет волевого поведения, которое присуще человеку.
Интеллектуальные действия животных, в отличие от человеческих, не вытекают из знания объективных законов и не осознаются ими, не обобщаются и не передаются «человеческими» способами (через речь, орудия и продукты труда).
Поэтому говорится, что сознание — высший уровень развития психики, присущий исключительно человеку. Его развитие обусловлено социальными условиями и всегда носит целенаправленный и активный характер.
//Не следует путать интеллект и сознание//
- а не просветите ли, в чем состоит фундаментальная разница между ними?
//Для него характерен перенос усвоенного в новые ситуации, но отсутствует обобщение способа решения в абстракции, т.е. животные способны решать наглядно-действенные задачи ..., а не наглядно-образного, и уж тем более не словесно-логического порядка. У них нет волевого поведения, которое присуще человеку//
- это, извините мой сарказм, животные Вам сами поведали?
//Интеллектуальные действия животных, в отличие от человеческих, не вытекают из знания объективных законов и не осознаются ими, не обобщаются и не передаются «человеческими» способами//
- то же самое можно сказать про многих и многих людей, касательно многих и многих аспектов их бытия.
//Поэтому говорится, что сознание — высший уровень развития психики, присущий исключительно человеку//
- опять же, прошу прощения за иронию, много чего много кем говорится...
//Его развитие обусловлено социальными условиями//
- синантропные животные тоже социальны, "шоб ви знали":). О грызунах и говорить нечего, свой социум с весьма непростой иерархией и гораздо более высокой вертикальной мобильностью, чем, например, в кастовых обществах хомо сапиенсов.
//и всегда носит целенаправленный и активный характер//
- угу-угу, посмотрите на детишек в семействе каких-нибудь потомственных алкоголиков.
Алина, простите великодушно, но диамат с истматом и прочие дисциплины из той же обоймы я тоже учил по учебникам времен "развитОго социализма", поэтому, честное октябрятское, пионерское и комсомольское, не нуждаюсь в их пересказе. Пока что, при всем уважении, в Вашей аргументации вижу только формальную дидактику, не подразумевающую собственного осмысления прочитанного плюс христианско-гуманистическую риторику, пытающуюся обосновать некую свыше заданную исключительность человека. Примерно так же выходцы из КПСС (куда я в 80-х гг. трижды отказывался вступать, уже тогда смутно сознавая, что с коммунизмом у этой партии ничего общего) пытаются вести дискуссию с оппонентами: "А вот у Ленина сказано...". Насколько подобный метод "результативен", полагаю, Вам доводилось наблюдать.
ПыСЫ: а Поппер - это тоже зло. Не меньшее, чем Гегель:)
•Интеллект это совокупность всех познавательных функций индивида.
•Интеллект это мышление, высший познавательный процесс.
Сознание – высшая, свойственная человеку форма обобщенного отражения объективных устойчивых свойств и закономерностей окружающего мира, формирования у человека внутренней модели внешнего мира, в результате чего достигается познание и преобразование окружающей действительности.
Остальные Ваши комментарии, Робин, не представляют никакой аргументационной ценности. Поэтому я их оставляю без внимания.
Увы, как оказалось, Алина способна только воспроизводить определения из философского словаря. Еще одна девушка-попугай, коими изобилуют т.н. левые ресурсы...
///Увы, как оказалось, Алина способна только воспроизводить определения из философского словаря. Еще одна девушка-попугай, коими изобилуют т.н. левые ресурсы...///
То, что Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем имеете самое приблизительное представление, было видно с самого начала Вашего спора с Анной. Робин, определения из ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО словаря, а не философского. Есть ли сознание у животных - это проблематика психологии, а не философии. Подчеркиваю.
И психология давно дала ответ на этот вопрос. И Ваши рассуждения только выдают Ваше незнание, и ликвидировать сей пробел я не берусь. Не моя задача, как Вы понимаете.
Кстати, Вы опять по существу ничего не сказали. А банально скатились на обсуждение личности оппонента и стали обзываться как в детском саду. Мелко-с.
Примите к сведению: меня подобного рода обзывашки не трогают. Не напрягайтесь.
Алина, вы удивитесь, но психологический словарь мне тоже не совсем незнаком. А еще я привык черпать знания не только из словарей, в силу чего представляю реальную сложность той проблемы, которая выше обсуждалась. В отличие, видимо, от некоторых самоуверенных девушек, наивно полагающих, будто бы психология (философия, политэкономия, марксизм, да хоть орнитология - нужное подставить) //давно дала ответ// на все вопросы. Так что относительно незнания - тут вы попали пальцем в небо. Лучше последуйте известному завету ВИЛ насчет 3-кратного "учиться", и тогда, возможно, поймете, насколько узок круг ваших познаний и что в науке практически не бывает окончательных ответов.
А что же Вы тогда спорите насчет наличия сознания у животных, если сами признаетесь в незнании этой темы?
Хотите опрокинуть результаты научных исследований в психологии, так пожалуйста, никто Вам не мешает. Но это не на ветке обсуждений политстатей делается все же.
Алина, расслабьтесь уже! Где это вам привиделось мое признание в незнании темы? Я вроде бы русским языком заявлял как раз обратное. И называть выдержки из популярного словаря результатами научных исследований по меньшей мере некорректно. Если бы вы имели представление о методологии фундаментальных наук, то понимали бы, что при составлении любого словаря (кроме, разве что, орфографического) происходит значительная примитивизация излагаемого материала. Тем более, что психология на настоящий момент только проходит фазу превращения в науку в строгом смысле этого термина. Собственно научной в ней может быть признана лишь та часть, которая имеет в основе нейрофизиологические исследования, все же остальное чересчур философично. И как раз приведенные вами определения сознания и интеллекта (сами по себе, кстати, достаточно пустопорожние - а иначе и быть не может при отсутствии в данной отрасли знаний общепринятого аксиоматического аппарата) являются чисто философскими. А отнюдь не представляют собой обобщение научных исследований. Выкиньте на помойку свой словарь, познакомьтесь с той же психологией хотя бы по популярной литературе. Конечно, работы, скажем Ухтомского или Н. Бехтеревой вряд ли осилите со своим багажом, тем более, что там как раз все строится на физиологии, но хотя бы относительно свежий 2-томник Годфруа, и тот внесет ясность.
ПыСы: что делается при обсуждении политстатей, я в курсе, это как раз некоторые:) тут уцепились за вопрос даже не второстепенный, тогда как по вопросам, заданным автору в самом первом комментарии, слышится в основном "гормоподобное молчание":)
Анна - это как-то холодно. Я так и жену никогда не называю)). А к Вам я отношусь дружески-тепло.
Про кота и сознание - это было хорошо)) - стихи в смысле.
Не знаю, гуманистическая парадигма появилась в 14 веке на глазок, как-то до этого жили? Ну и сейчас проживет человечество)).
Умереть оно может от банальных причин - от природных и от загрязнения (ядерного и т.п.).
//у кота нет сознания - это доказано и естествознанием//
- кота не трожьте!Кот - наше всё!:)\\
Да, коты хорошие)).
\\И вообще, нехороший дядька был Иван Петрович, ибо на собаках опыты ставил - неужто не мог для этого из ГУЛАГа партию врагов народа заказать?:)\\
Вот и меня этот вопрос мучает: никто слова злого не скажет про таких экспериментаторов - а вот были бы на месте собак цыганчата - у которых и сознание не успело развиться по причине малолетства - сколько бы копий сломано было бы? А какое сознание в год у младенца? Но опыт даже над новорожденным недопустим, над собакой или крысой, или макакой запросто. В чем обоснование? Я его не вижу.
Вы мне предлагаете не отвечать на Ваши посты, Евгений? Так не отвечайте в таком случае на мои.
Вы немало чего заявляли, например:
"Алина, вы удивитесь, но психологический словарь мне тоже не совсем незнаком."
"а не просветите ли, в чем состоит фундаментальная разница между ними?" (м/у интеллектом и сознанием)
Где в Ваших словах доказательства того, что Вы знаете тему, в которой ведете спор? Не просматривается как-то. А вот то, что между сознанием и разумом ставите знак равенства, так это да - очевидно. Евгений, это неверно, сознание и разум не синонимы. Повторно обращаю Ваше внимание на это.
Ваше право разоблачать словари. Чесное слово, было бы интересно посмотреть как Вы будете опрокидывать устоявшийся тезаурус и определения, что в общем и составляет содержание дисциплинарных словарей.
Заголовки изданий такие клевые были бы: "Новые определения "сознания" и "разума" по РобинБэдовски!" "Наука в шоке! Россиянин RB перевернул представления ученых о сознании!" "Сенсация! Между психикой человека и животного нет разницы!" "Требуем избирательного права для всех животных!" "Каждого котенка, щенка и мышонка - в школу!" "Даешь животным право на образование, труд, отдых и достойную зарплату!"
Нет доверия к психологии, Робин? :)) Пожалуйста, зоопсихология, этология к Вашим услугам. Результаты исследований в них никак не расходятся с выводами психологов о том, что лишь человеку присуще сознание.
Вот это действительно странно от Вас слышать, ибо зачинщиками спора о животных были два красавчика, чьи торбы всегда набиты тапками для метания в авторов и собеседников - это Ромаюн и Робин Бэд.
Рома:
//у кота нет сознания - это доказано и естествознанием//
Робин:
//кота не трожьте!Кот - наше всё!:) Если же серьезно, есть у него сознание, и у собаки тоже, и у слона с дельфином. Достаточно с ними пообщаться.//
Но виноваты, как обычно не они, а другие. Да, и как-то странно, что на этот раз не большевики.
Респект, камрад)).
Черт, написал, коммент, а он не прошел. Я не заметил, другой текст уже скопировал, атот пропал((.
Коротко смысл такой: революции, о которых пишет Анна, интерпретируя текст Полины, в Новейшее время проходили после тяжелейших войн (Октябрьская, Ноябрьская, Гражданская война в Китае и проч.) - а учитывая уровень развития средств уничтожения, революция если и случится, то на пепелище миллиардов трупов.
И так уж оптимистично смотреть в будущее не стоит, готовясь к проблематичным временам.
А многие почему-то думают, что революция - это когда Антифа с ИКД бьют витрины у банка Империал, а банкиры, испугавшись, отдают ключи от экономики молодым и рьяным.
Революция - процесс спонтанный и непредсказуемый, определяемый множеством факторов.
Никакой выход от такой фигни как падение продаж автомобилей в США невозможен. Вот и весь сказ.
Нет, Алина, язвить у Евгения Валерьевича лучше получается)).
Но подождем, что он напишет.
Конечно, жили без гуманизма и еще дольше - без аспирина, антибиотиков и прочих лекарств. Жили плохо, вообще-то. Сейчас человечество не может прожить без гуманизма просто потому, что только в его рамках можно найти путь спасения человека от самого себя - от той же ядерной или экологической катастрофы. Очень далеко все зашло. А если серьезно - гуманизм же не случайно появился. Тоже своего рода антибиотик - социальный только. Про лекарства я потому, что болею сейчас, от того и ответ невнятный. Но над аргументацией гуманизма я думаю. Хот написано об этом очень много, но и опровержений - не меньше.
Вот чего я не вкуриваю, так это логики некоторых людей. Я их спрашиваю: какие основания, что надо к людям относиться иначе, нежели к животным, которых мы едим и эксплуатируем, а они мне:
"Наука доказала, что у животных нет сознания, а у людей есть, поэтому их нельзя есть. И даже варить мыло из них никак нельзя".
Когда мне говорят: "Богородица не велит" - мне достаточно, потому что критерий ясен.
Когда же сообщают беспомощную информашку про сознание, я в недоумении.
То есть, когда Лермонтов от лица дяди писал:
Забил заряд я в пушку туго
И думал: угощу-ка друга,
Постой-ка, брат-мусью, -
он вовсе не считал его другом и братом? А бессмысленным "орком" из дебильной книжки англичанина? А если понимал, что у разрываемых картечью "французских товарищей" есть сознание и вообще они "тоже люди", как писал Лев Толстой, как же он мог так действовать?
И если кто-то не только стреляет по противнику, а варит из него борщ - то в чем его прегрешения?
У верующих объяснения логичны, хоть и фантастичны.
У атеистов отличаются бессмыслицей - "у них есть сознание, как же мы можем снять с него кожу и ходить в плаще?"
ЧТо из чего вытекает? Убивать же на войне можно? Вся мировая культура так считает.
Или уже нельзя? Ну так все равно ж убивают? Где же гуманистические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этических отношений - или все же лучше речей Христоса похвастать нечем?
Ага, лады. Выздоравливайте!
А я от простуд лечусь водкой с перцем и ударными дозами вкусной еды и витамина С - пью витаминизированные соки, ем красную икру, сладости - помогает!
Главное - хорошие эмоции, вызываемые физиологическими факторами.
Сегодня я на "отлично" сдал гос. экзамен, так что есть повод порадоваться)). А вчера поэтому молчал - чтоб не отвлекаться от подготовки. Осталась защита диплома.))
Поздравляю! Совет хороший, нужно воспользоваться :)))
Да, Ромочка, сделайте Евгению Валерьевичу приятно. Ему сейчас нужна Ваша поддержка.
Да он вроде сам ходит)).
//Но подождем, что он напишет//
- а ничего сногсшибательного не напишу, ибо со стороны Алины не наблюдаю ничего, кроме механического повторения определений из словарей (которые наша собеседница, судя по всему, считает неким концентратом научных достижений, не подозревая простой закономерности - в словари попадает то, что их составителями на данный момент считается бесспорным. Глянуть бы ей статью про какой-нибудь "Вейсманизм-морганизм" в словаре года этак 1950-го - глядишь, и не писала бы такой туфты). Ну, и кроме того, когда оппонент предается тупому троллингу, дискутировать тоже не интересно, беседа приобретает пошло-флудильный характер. Если бы Алина хоть имела что сказать по теме, а то вцепилась в совершенно посторонний вопрос...
//Конечно, жили без гуманизма и еще дольше - без аспирина, антибиотиков и прочих лекарств. Жили плохо, вообще-то. Сейчас человечество не может прожить без гуманизма просто потому, что только в его рамках можно найти путь спасения человека от самого себя - от той же ядерной или экологической катастрофы. Очень далеко все зашло. А если серьезно - гуманизм же не случайно появился. Тоже своего рода антибиотик - социальный только. Про лекарства я потому, что болею сейчас, от того и ответ невнятный. Но над аргументацией гуманизма я думаю. Хот написано об этом очень много, но и опровержений - не меньше//
- а вот, скажем, о законе Бойля-Мариотта (хотел написать "Гей-Люссака", но побоялся, что в свете нынешней российской словесности сего ученого мужа заподозрят в нетрадиционной ориентации:)) написано не слишком много, но и опровержений что-то уж который век не поступало. Наглядная иллюстрация разницы между научно установленной закономерностью и идеологической доктриной, трактуемой так и сяк в угоду конъюнктуре. Ладно, считайте это вступительным стёбом...
Гуманизм, знамо дело, появился не случайно. Обратите внимание: взгляды такого рода высказывались еще во времена глубоко античные, однако приобрели доминирующий характер как раз в эпоху постепенного шествия к власти буржуазии, обретя логическое завершение в идеологии Просвещения, все последующее, в сущности, уже эпигонские перепевы, включая и приторно-слащавых Маслоу с Роджерсом. Итак, Г. в конкретную эпоху и в конкретных условиях был исторически прогрессивен (для упрощения опустим тот нелицеприятный факт, что именно эпоха торжества гуманизма ознаменована наиболее масштабным уничтожением одних популяций хомосапиенсов другими...). Но раз уж тут собрались вроде как марксисты разных пород и вроде как декларирована приверженность диалектическому методу, то давайте будем последовательными диалектиками и, в соответствии с этим методом, признаем, что всякому овощу свое время. Сейчас мы наблюдаем кризис именно гуманистической парадигмы, поскольку она себя исчерпала. Хотя бы тем, что провозгласила человека мерилом всего и высшей ценностью. Диалектически (ага, а то как же!) это привело к тому, например, что равно священной объявляется жизнь ученого, инженера, да в конце концов просто честного труженика - и никчемушного наркомана или какого-нибудь человека-овоща, от рождения лишенного не только сознания, но даже и интеллекта (который Алина считает чем-то более низкопробным, раз он есть даже у кота:)). Или, например, разрушительное воздействие человечества на среду собственного обитания - это тоже закономерное следствие реализации гуманистической доктрины, а иначе как быть с "удовлетворением возрастающих потребностей"? Стоит заикнуться, что есть потребности здоровые, которые удовлетворять можно и нужно, и есть патологические, которые следует подавлять, как поднимаются вопли, что это фошшызм и гневные возгласы типа "а кто будет определять, какие потребности как классифицировать?". Кстати, сама постановка последнего вопроса свидетельствует о беспомощности гуманистической парадигмы в плане ответа на него. Наконец, последовательное осуществление принципов гуманизма приводит к ситуации, когда индивидуалистические интересы отдельно взятой особи приходят в противоречие с популяционными, а то и с видовыми. Наглядный пример - любой сколько-нибудь крупный капиталист.
Таким образом, есть основания утверждать, что гуманизм себя исторически исчерпал. Как ни парадоксально может показаться, но реально ценить жизнь можно начать, только осознав ничтожность ее объективной ценности.
\\всякому овощу свое время. Сейчас мы наблюдаем кризис именно гуманистической парадигмы, поскольку она себя исчерпала. Хотя бы тем, что провозгласила человека мерилом всего и высшей ценностью. Диалектически (ага, а то как же!) это привело к тому, например, что равно священной объявляется жизнь ученого, инженера, да в конце концов просто честного труженика - и никчемушного наркомана или какого-нибудь человека-овоща, от рождения лишенного не только сознания, но даже и интеллекта (который Алина считает чем-то более низкопробным, раз он есть даже у кота:)). Или, например, разрушительное воздействие человечества на среду собственного обитания - это тоже закономерное следствие реализации гуманистической доктрины, а иначе как быть с "удовлетворением возрастающих потребностей"? Стоит заикнуться, что есть потребности здоровые, которые удовлетворять можно и нужно, и есть патологические, которые следует подавлять, как поднимаются вопли, что это фошшызм и гневные возгласы типа "а кто будет определять, какие потребности как классифицировать?". Кстати, сама постановка последнего вопроса свидетельствует о беспомощности гуманистической парадигмы в плане ответа на него. Наконец, последовательное осуществление принципов гуманизма приводит к ситуации, когда индивидуалистические интересы отдельно взятой особи приходят в противоречие с популяционными, а то и с видовыми. Наглядный пример - любой сколько-нибудь крупный капиталист.
Таким образом, есть основания утверждать, что гуманизм себя исторически исчерпал. Как ни парадоксально может показаться, но реально ценить жизнь можно начать, только осознав ничтожность ее объективной ценности. \\
Соглашаюсь и поддерживаю данную точку зрения!
Приписывать животным сознание - это ж надо! ))
Как грится, учите матчасть, дорогой Евгений.
Алина, как говорят в орпеделенной среде, слив засчитан. Поэтому читайте литературу, кроме словарей, и - убедительная просьба! - не встревайте в дискуссию взрослых серьезных людей. "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"(с) К.Прутков
Евгений, дорогой, в какой научной литературе написано, что животным присуще сознание? С удовольствием почитаю. Укажите, пожалуйста, авторов и название книг. Жду с нетерпением!
Я же говорю - школота... Алина, я выше уже упоминал фундаментально значимых авторов. Вот их для начала и прочитайте. Правда, это не словари, там думать надо:)
Справедливости ради, постоянный комментатор Рабкора, с которым я веду личную переписку (как и с Вами) - не буду его называть - считает, что Вы не правы, поскольку рассматриваете психологию как часть физиологии (на что указывает обращение к авторитету Ухтомского), а Алина мыслит именно в русле психологических построений - возможно, у нее некое философско-психологическое образование.
Я сам о психологии имею представление в рамках двухсеместрового вузовского курса, так что воздерживаюсь иметь мнение.
Вы много чего говорите ))).
Евгений, уж не собираетесь ли Вы лично переписать Готфруа, Ухтомского и Бехтереву? У них-то ничего нет по поводу наличия сознания у животных.
У меня сложилось впечатление, что Эжен просто отрицает такое понятие как сознание в стиле его тезки Базарова из Тургенева)).
//Евгений, уж не собираетесь ли Вы лично переписать Готфруа, Ухтомского и Бехтереву? У них-то ничего нет по поводу наличия сознания у животных//
- во-первых, Алиночка, пишется "ГоДфруа", шоб ви знали... Во-вторых, даже глупым девочкам иногда полезно читать работы серьезных авторов (хотя бы перечисленных) прежде, чем высказывать свое школярское мнение. В-третьих, при чем тут "переписать"? Дабы не выглядеть полной дурочкой, вы бы хоть вдумывались в вами же изрекаемое...
//У меня сложилось впечатление, что Эжен просто отрицает такое понятие как сознание в стиле его тезки Базарова из Тургенева//
- я воспринимаю как научную только ту часть психологии, которая базируется на физиологических исследованиях, а все остальное - набор умозрительных построений и отвлеченное философствование. Поэтому декларированное Алиной противопоставление интеллекта и сознания считаю абсолютно надуманным и опирающимся на рудименты религиозного мышления ("душа" заменяется на "сознание", и готово). Вот и физиологи, с которыми ловелось общаться, смеются над этим противопоставлением, считая его спекуляцией. Но конечно, гуманитарии скажут, что физиологи дураки, ведь в словаре черным по белому написано:)...
//- я воспринимаю как научную только ту часть психологии, которая базируется на физиологических исследованиях, а все остальное - набор умозрительных построений и отвлеченное философствование. Поэтому декларированное Алиной противопоставление интеллекта и сознания считаю абсолютно надуманным и опирающимся на рудименты религиозного мышления ("душа" заменяется на "сознание", и готово). Вот и физиологи, с которыми довелось общаться, смеются над этим противопоставлением, считая его спекуляцией. Но конечно, гуманитарии скажут, что физиологи дураки, ведь в словаре черным по белому написано:)...//
Ну да - примерно так я и предполагал)).
//- во-первых, Алиночка, пишется "ГоДфруа", шоб ви знали... Во-вторых, даже глупым девочкам иногда полезно читать работы серьезных авторов (хотя бы перечисленных) прежде, чем высказывать свое школярское мнение. В-третьих, при чем тут "переписать"? Дабы не выглядеть полной дурочкой, вы бы хоть вдумывались в вами же изрекаемое...//
Робин, ну это грубо... Не стОит так.
//ну это грубо...//
- допускаю, так ведь толкает на подобную нетолерантность:) полемический стиль нашей собеседницы. Складывается впечатление, что весь багаж ее познаний почерпнут из словарей не позже 1990 г. издания и учебников времен "развитОго социализма" по диамату, истмату и "научному коммунизму". Но еще более напрягает склонность девушки Алины цепляться к частностям и уводить обсуждение во флуд. Вон сколько уже написано про наличие-отсутствие сознания у животных - спрашивается, какое отношение это имеет к обсуждаемой откровенно беспомощной статье? Сказать по теме девушке нечего, а так хочется хоть что-нибудь сказать...
Комментарий удален
Женя, фантазии свои не городите, пожалуйста: в научных книгах по психологии как раз и написано об отсутствии сознания у животных, но наличия у них мышления.
Это Вы собственной персоной свернули на тему разумности у животных, раз. Во-вторых, приписали животным сознание. Это ошибка, Женя.
В-третьих, с физиологами Вы и не общались. Зачем придумывать? Потому как любой грамотный физиолог Вам объяснил бы ошибочность Ваших взглядов.
Кстати, почему Вы заявляете о противопоставлении интеллекта и сознания. Противопоставления не может быть. Ибо у животных просто нет сознания. Мышление есть. У человека есть и то, и другое.
Интересно, что Вы еще надумаете или же припишете Вашему оппоненту?
Придется нарушить временный обет молчания...
Алина, вы, откровенно говоря, олицетворяете то, что у Ленина и его современников принято было именовать словосочетанием "догматизм и начетничество". С физиологами, в отличие от глупых девочек, ссылающихся на словари, я общался более чем плотно. Хотя бы потому, что моя (тогда еще будущая) жена как раз закончила кафедру физиологии человека и животных биологического факультета Уральского госуниверситета, и уже в студенческие годы именно через нее я и познакомился с тамошними преподавателями по причине интереса к данной проблематике. Так что про грамотных физиологов это вы, голубушка, не плетите ерунду. В остальном же идите, дорогуша, лесом. Ибо я не имею желания дискутировать с оппонентом, чьи, так сказать, познания, не выходят за рамки словарей, изданных в брежневские и близкие к ним времена под кураторством как-бы-марксистов из КПСС. Засим откланиваюсь, читайте дальше словари.
Спасибо за статью. Обесчеловечивание общества шокирует.
А что имеется в виду? Что такое "обесчеловечение"? Вроде бы общество по-прежнему состоит из людей, а не марсиан со щупальцами. Да, меняется характер взаимоотношений этих самых людей, но не по каким-то мистическим причинам, а под влиянием изменений в способе производства, пусть даже и в рамках прежней формации. Это и шокирует, очевидно? Просто люди склонны считать нормальным и "человеческим" тот характер отношений, к которому они привыкли, а все иное вызывает как минимум настороженность, как максимум - активное неприятие. Но это отнюдь не ново. Вот патриархальных крестьян некогда тоже повергало в ужас - как это так, дети не признают абсолютного главенства родителей? Куды ж мир катится?!:)
Возможно, Евгений близок к такому пониманию: "С точки зрения бихевиориста психология есть чисто объективная отрасль естественной науки. Ее теоретической целью является предсказание поведения и контроль за ним. Для бихевиориста интроспекция не составляет существенной части методов психологии, а ее данные не представляют научной ценности, поскольку они зависят от подготовленности исследователей в интерпретации этих
данных в терминах сознания. Пытаясь получить универсальную схему ответа животного, бихевиорист не признает демаркационной линии между человеком и животными. Поведение человека со всеми его совершенствами и сложностью образует лишь часть схемы исследования
бихевиориста.
Традиционно утверждалось, что психология – это наука о явлениях сознания...
1. Психологии человека не удавалось выполнить требований, предъявляемых к ней как к естественной науке. Утверждение, что объект ее изучения – явления сознания, а интроспекция – единственный прямой метод для получения этих фактов, ошибочно. Она запуталась в спекулятивных вопросах, которые хотя и являются существенными, но не открываются экспериментальному подходу. В погоне за ответами на эти вопросы она уходит все дальше и дальше от проблем, которые затрагивают жизненно важные человеческие интересы.
2. Психология с бихевиористской точки зрения есть чисто объективная, экспериментальная область естественной науки, которая нуждается в интроспекции так же мало, как такие науки, как химия и физика. Все согласны, что поведение животных может быть исследовано без привлечения сознания. Господствовавшая до сих пор точка зрения сводилась к тому, что такие данные имеют цену постольку, поскольку они могут быть интерпретированы с помощью аналогий в терминах сознания. Позиция, принятая нами, состоит в том, что поведение человека и поведение животных следует рассматривать в той же самой плоскости и как в равной степени существенные для общего понимания поведения. Можно обходиться без сознания в психологическом смысле. Отдельные наблюдения за "состояниями сознания" являются, согласно этому предположению, задачей психолога не больше, чем физика...
4. Предлагаемый отказ от состояний сознания как самостоятельного объекта исследования уничтожает барьер, который существует между психологией и другими науками. Данные психологии становятся функциональными коррелятами структуры и сами сводятся к объяснению в физико-химических терминах.
5. Психология как наука о поведении хочет, в конце концов, пренебречь несколькими из действительно существующих проблем, с которыми имела дело психология как интроспективная наука. По всей вероятности, даже эти оставшиеся проблемы могут быть сформулированы таким образом, что усовершенствованные методы поведения (вместе с теми, которые еще только будут открыты) приведут к их решению. //http://www.psychology.ru/library/00064.shtml
//Возможно, Евгений близок к такому пониманию//
- Уотсона с Торндайком я, разумеется, читал. Для своего времени задача была поставлена здраво, хотя придется отметить, что скорее с прицелом на дальнюю перспективу (что, правда, говорит о способности авторов в эту перспективу смотреть...), ибо уровень развития тогдашних экспериментальных средств позволял собирать только первые крохи информации. Впрочем, по сравнению с вундтовским институтом, где интроспекция была практически основным методом, это уже был громадный шаг вперед. И в целом, отмечая несомненную механистичность не только классического бихевиоризма, но и необихевиоризма (хотя бы в лице Скиннера), остается признать, что все объективные психологические знания, накопленные в течение прошлого века, приходятся на долю именно этого направления. А все остальное - спекуляции, в лучшем случае - интерпретации экспериментальных данных. Да еще густо сдобренные философией, которая традиционно любит поучать науку насчет того, "как должна быть устроена природа".
Боюсь только, что Алине только что перечисленные имена без помощи Гугла и Яндекса ничего не скажут:)
Ну вот да - я психологией не интересуюсь особенно, случайно наткнулся на данный фрагмент - и он показался мне идущим к делу - к Вашему с Алиной старому спору.
Я тоже противник спекуляций, поэтому мне ближе Ваша позиция, но серьезно не вмешиваюсь, потому как почти совсем не интересовался.
Ну ладно Вам к личным выпадам прибегать - это неспортивно)).
Да, собственно говоря, спором это и назвать сложно. Спор все же предполагает наличие у обеих сторон внятной аргументации и более-менее равную степень информированности участников. А тут я периодически упоминаю, так сказать, экспертные мнения конкретных специалистов, ссылаюсь на мнение научных сотрудников конкретной кафедры конкретного вуза - а в ответ ссылки на словари и чуть ли не на журнал "Мурзилка":)
Здравствуйте Robin Bad. Имел честь читать ваши самые разные комментарии. Но как не парадоксально, отчего то они не вносят никакой ясности, в занимаемой вами позиции. Теоретически, несомненно, вы подкованы довольно хорошо, во всяком случае, гораздо лучше меня и некоторых авторов колонок. Ясности нет, не от того, что я не способен понять, что вы пишите, а от того, зачем вы это пишите? Для чего? Критика это конечно очень хорошо, особенно если она взвешенная, продуманная и главное выявляет реально слабые места оппонента. Почему бы с таким багажом знаний, не перейти на уровень автора колонки или собственного блога на рабкоре. Разместить свои труды, (если они есть ?) по тематике связанной с левым движением (коммунистическим, социалистическим). Ведь левое движение нуждается в обновлённой теории, помните, мы с вами об этом говорили, с теоретиками проблема, так почему бы вам не попробовать!? Если у вас есть, чем поделиться с нами, почему вы этого не делаете, здесь на рабкоре? Мы все, так или иначе, хотим одного - сильное левое движение. Если вас не затруднит, дайте чёткий ответ, не в форме комментария, поддавая критике мой запрос. Заранее благодарю.
//Почему бы с таким багажом знаний, не перейти на уровень автора колонки или собственного блога на рабкоре. Разместить свои труды, (если они есть ?) по тематике связанной с левым движением (коммунистическим, социалистическим)//
- прежде всего, одну статью я уже разместил ("Время колокольчиков"). Еще одна готова, осталось только отправить. Но меня другое смущает и настораживает - явная неготовность бОльшей части аудитории того же Рабкора к серьезному обсуждению действительно проблемных вопросов. Стоит лишь немного выйти в тех же комментариях за рамки привычных устоявшихся стереотипов, как начинается либо гуманистический фундаментализм (например, известная Вам А.В.Очкина в нем фактически и призналась, а ведь она из числа наиболее серьезных авторов...), либо обвинения в посягательствах на всяческие левые святыни типа РАФ и народовольцев. Даже скромный призыв к объективному рассмотрению т.н. сталинского периода вызывает у деятелей типа Казахского троцкиста всплеск неконтролируемых эмоций. Поэтому возникает закономерное, как мне кажется, сомнение в способности большинства комментаторов к пониманию чего-либо, выходящего за пределы их школярских познаний, расширять которые они и не стремятся. Вот такая невеселая картина...