Без альтернативы

//Дело в том, что именно такая позиция считалась нормальной для человека, назвавшего себя коммунистом. Всякая другая позиция – по определению – была не коммунистической. //

А в конце 19 века коммунисты заседали в немецком Рейхстаге. Правда, назывались социал-демократами. Потому что "коммунисты" - это самые последовательные и радикальные социалисты. И в самом деле они готовы к вооруженной борьбе.

Но геройские речи Готвальда лишний раз показывают опереточность уродливого детища Версальского мира - Чехословацкой республики. В другом гос-ве, не столь опереточном, его лишили бы мандата и взяли под стражу. Реально же чехи дважды были оккупированы, и не применили армию (!) для защиты. Так что блефовал наш Клемент - надо было ему сказать: "братан, на зоне быковать будешь".))

Так называемые левые партии Украины и России вообще не выдвигают альтернативы капитализму, а тем более не строят свою деятельность исходя из актуальности такой альтернативы. А именно это – главное в коммунистической политике.//

А разве не было таких коммунистов-реформистов, как Бернштейн или Каутский? Которые исходили из положения о развитии произв. сил - и не видели возможности альтернативы? И разве они были не правы? В СССР был софрмирован некий военный феодализм (колхозы по типу военных поселений) с элементами капитализма, социализма, азиатского способа производства. Зачем это надо европейцам?

//В сущности, такая «левая» политика полностью противоположна изначальной стратегии и тактике коммунизма, которая была сформулирована еще Марксом и Энгельсом в «Манифесте Коммунистической партии»: «Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя».//

Ага, и писалось это в разгар революции, когда они верили, что отряды Виллиха победят прусские войска. Разве мы видим какую-то революцию на горизонте?

//

Но геройские речи Готвальда лишний раз показывают опереточность уродливого детища Версальского мира - Чехословацкой республики. В другом гос-ве, не столь опереточном, его лишили бы мандата и взяли под стражу. Реально же чехи дважды были оккупированы, и не применили армию (!) для защиты. Так что блефовал наш Клемент - надо было ему сказать: "братан, на зоне быковать будешь".))

Ромаюн, в том что Вы пишите - очень большая доля истины, на эту тему не так давно вышла книга Бобракова-Тимошкина "Проект Чехословакия", но я бы не стал называть это государство "уродливым детищем" - в чем-то наивным, в чем-то идеалистическим, но в то же время по своему симпатичным. Чешская националистическая интеллигенция пыталась построить настоящую демократию и так увлеклась этой игрой, что потеряла связь с реальностью. Но разве можно называть "уродом" глупого и наивного ребенка? Дети, как говорится - наше все.

//

Но геройские речи Готвальда лишний раз показывают опереточность уродливого детища Версальского мира - Чехословацкой республики. В другом гос-ве, не столь опереточном, его лишили бы мандата и взяли под стражу. Реально же чехи дважды были оккупированы, и не применили армию (!) для защиты. Так что блефовал наш Клемент - надо было ему сказать: "братан, на зоне быковать будешь".))

Ромаюн, в том что Вы пишите - очень большая доля истины, на эту тему не так давно вышла книга Бобракова-Тимошкина "Проект Чехословакия", но я бы не стал называть это государство "уродливым детищем" - в чем-то наивным, в чем-то идеалистическим, но в то же время по своему симпатичным. Чешская националистическая интеллигенция пыталась построить настоящую демократию и так увлеклась этой игрой, что потеряла связь с реальностью. Но разве можно называть "уродом" глупого и наивного ребенка? Дети, как говорится - наше все.

Это скрытая цитата из речи Молотова про Польшу)).

//А разве не было таких коммунистов-реформистов, как Бернштейн или Каутский?//

Какие же они коммунисты (во всяком случае,Бернштейн), если отрицали необходимость построения коммунизма? Я думаю, от наименования коммунистом современного европейского социал-демократа покоробило бы, если не передёрнуло. А если вы считаете, что гипотетически допускать возможность построения коммунизма когда-то там в далёком будущем - это и есть быть коммунистом, то почему тогда либералами называют тех, кто не сомневается в возможности проведения рыночных реформ (или перехода к рынку)в странах с коммунистическими режимами прямо здесь и сейчас?

//А разве не было таких коммунистов-реформистов, как Бернштейн или Каутский?//

Какие же они коммунисты (во всяком случае,Бернштейн), если отрицали необходимость построения коммунизма? Я думаю, от наименования коммунистом современного европейского социал-демократа покоробило бы, если не передёрнуло.//

Так и понятно, почему: меньше надо было заложников расстреливать и т.п. Теперь это слово неприличное.

// А если вы считаете, что гипотетически допускать возможность построения коммунизма когда-то там в далёком будущем - это и есть быть коммунистом//

Я помню определение в "Манифесте": коммунист - это последовательный борец за права рабочих, радикальный социалист (не дословно - по смыслу), Про ВЕРУ в коммунизм там нет, потому что коммунистическое учение - антидогматическое, а любая вера - догматична.

Не думаю, что коммунист непременно должен верить в возможность построения коммунизма. Так как он стоит на почве реальности, то, не видя коммунизма, он рассматривает последний как плодотворную гипотезу, не более того. Поэтому не вижу смысла отказывать Бернштейну в этом гордом наименовании. А к Ленину отношусь с уважением, как к умному человеку, но без симпатии. И борцом за рабочих его не назвал бы. Скорей мегаломан, идущий по трупам и головам.

// почему тогда либералами называют тех, кто не сомневается в возможности проведения рыночных реформ (или перехода к рынку)в странах с коммунистическими режимами прямо здесь и сейчас//

Потому что были прецеденты и довольно успешные. Коммунизм же пока и в первом приближении не был нигде построен. Поэтому сравнение Ваше некорректно.

Последовательным борцом за права рабочих являлся, например, последовательный антикоммунист Лех Валенса. Можно ли его только за одно это именовать коммунистом?

Последовательным борцом за права рабочих являлся, например, последовательный антикоммунист Лех Валенса. Можно ли его только за одно это именовать коммунистом?

Без цитат все же не обойтись)).

"В каком отношении стоят коммунисты к пролетариям вообще?

Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.

У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.

Они не выставляют никаких особых8 принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.

Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.

Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед9 частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти". //Манифест

Немного истории:

//До Первой мировой войны «социал-демократами» называли всех последователей левой идеологии — как марксистов, так и последователей Лассаля. Таким образом, эта категория объединяла и радикальных революционеров — Владимира Ильича Ленина и Розу Люксембург, и умеренных эволюционистов — Карла Каутского или Эдуарда Бернштейна. Усвоив отдельные принципы марксистской теории (а также идеалы христианского социализма), современная социал-демократия в то же время делает упор на социальную справедливость, национализацию стратегически важных предприятий, государственное вмешательство в экономику, социальное партнерство между трудящимися и работодателями, демократическое общество, идеологический плюрализм, убежденность в принципах свободы.//Вики

Итак, строим логическую цепочку: в середине 19 века коммунисты - это представители рабочих партий, с рядом доп. признаков (они перечислены в цитате из Манифеста). Они входят в социал-демократию. Никакой ВЕРЫ МиЭ не оговаривается. Я бы ввел доп. признак в виде самоназвания: не знаю, называл ли себя Бернштейн коммунистом?

Идем далее: после ВОСР коммунистами стали называть стороников политики, проводимой большевиками. Она была настолько радикальной, что появился лозунг "за Советы без коммунистов".

Именно в этом смысле социал-демократически настроенный Лех Валенса отмежевался от коммунистов, с которыми ассоциируются бессудные казни всех неугодных, стимулирование "правосудия толпы" и опора на грубую силу, политика продразверстки и прикрепления селян к земле по типу крепостного права, а также сталинские репрессии и нарушения международного права, полный беспредел в праве, запредельные ложь и лицемерие в СМИ.

Если же опустить этот неприятный исторический контекст и вернуться ко временам Манифеста (а именно о них писал Шапинов поначалу) - то будет одно. А если прийти к временам Готвальда - то будет другое. А сейчас - третье. Так что надо уточнять историческую конкретику.

//Так что надо уточнять историческую конкретику.//

А по-моему, пора ревизовать само определение понятия "коммунист", потому что "борец за пролетарское счастье" и "радикальный социалист"-это слишком расплывчатые дефиниции. Социалистический радикализм бывает разным (как в случае с нечаевцами и РАФовцами,взгляды которых были наиболее радикальными, но какое отношение они имели к рабочему движению?), равно как и отстаивание прав рабочих (как в случае с Валенсой)

//Так что надо уточнять историческую конкретику.//

А по-моему, пора ревизовать само определение понятия "коммунист", потому что "борец за пролетарское счастье" и "радикальный социалист"-это слишком расплывчатые дефиниции. Социалистический радикализм бывает разным (как в случае с нечаевцами и РАФовцами,взгляды которых были наиболее радикальными, но какое отношение они имели к рабочему движению?), равно как и отстаивание прав рабочих (как в случае с Валенсой)

Валенсу я, конечно, преждевременно записал в социал-демократы. Сам он говорит в интервью, что социалистом не стал - "потому что у них слишком глобальные цели, а я просто любитель справедливости". То есть внятной политпрограммы у него нет - и он просто крестьянский вожак из города по ограниченности программы.

С другой стороны, Ваше предложение сузить понятие "коммунист", может, и здравое - но как можно сузить то, что изначально было весьма расплывчато? Намедни Далай-лама сказал, что он коммунист по взглядам - потому что он за "всяческую справедливость" - примерно так)).

Но вот давайте Вы дадите определение - и мы его обсудим - тем более шапиновский текст, в принципе, об этом.

По-моему, стоит вернуться к вышеприведённой классической цитате из МКП, немного её уточнив: целью коммунистов является ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти и создание бесклассового общества, в котором отсутствует частная собственность на крупные средства производства, земельные, ископаемые и водные ресурсы. Конечно, это не есть хорошо-определять отличительные признаки объекта дефинирования через цель...

С этой точки зрения получается, что коммунистов у власти на земном шаре нет нигде-но ведь, действительно, нигде нет чётко различимого вектора движения к бесклассовому обществу.

По-моему, стоит вернуться к вышеприведённой классической цитате из МКП, немного её уточнив: целью коммунистов является ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти и создание бесклассового общества, в котором отсутствует частная собственность на крупные средства производства, земельные, ископаемые и водные ресурсы. Конечно, это не есть хорошо-определять отличительные признаки объекта дефинирования через цель...

Все это неизбежно выведет нас на вопрос: что такое пролетариат в современности? А ответ вовсе не однозначен.

Потом: Вы затронули лишь цели коммунистов - но не только ж целями определяется их суть - впрочем, Вы и сами это написали)).

Но МиЭ было проще: они не изобретали велосипед - "коммунисты - члены рабочих партий, только самые бравые и глобально мыслящие" - вот и все)).

С этой точки зрения получается, что коммунистов у власти на земном шаре нет нигде-но ведь, действительно, нигде нет чётко различимого вектора движения к бесклассовому обществу.

Ну да, поэтому многие и говорят о коммунизме как утопии. Если мы и правда хотим какого-то позитивного изменения в социальном плане, надо бы быть ближе к реальности. МиЭ были сравнительно близки к ней, чего не скажешь о современных маргиналах, пишущих о революциях, несмотря на то, что ничего подобного и в проекте нет.

Встряну-ка и я в ваш диалог, чтобы, так сказать, разбавить его своим присутствием:)

В общем-то, фиг с ним, с Готвальдом и его драчливым, но нереалистичным заявлением, на тот момент представлявшем собой чистую декларацию. Тем более, пока Готвальды эпатировали европейских парламентариев, товарищ Мао без лишнего пиара создавал будущую революционную армию - "кто более матери-истории ценен?"(с):) Вернемся лучше ближе к нашим временам. Хреновина заключается в том, что в нынешнюю постмодернистскую эпоху мы сплошь и рядом наблюдаем расширение понятий до такой степени, что они утрачивают изначальный смысл. Когда-то уважаемый лично мной (и своего мнения я никому не навязываю)основоположник рационализма Декарт высказался в том духе, что люди избавились бы от массы проблем, если бы научились точно определять понятия. Сейчас же мы наблюдаем, что строгое определение вырождается до уровня брендовой этикетки, которую в манипулятивных целях лепят на что угодно. Вот назвали Зюганова и Симоненко коммунистами (хотя это чистой воды правые консерваторы), и тов. Шапинов их уличает, что они не соответствуют названию. Сплошь и рядом описанная К.Прутковым ситуация с надписью "Буйвол" на клетке слона. Искать у классиков строгое определение, что такое "коммунисты", мне думается, отдает начетничеством, типичным как раз для трансформации марксизма в нечто религиоидное, что мы до сих пор можем видеть. С понятием пролетариата тоже сложилась странная ситуация. Почему-то его, в лучшем случае, отождествляют с промышленными рабочими. В очень отдаленном приближении это могло прокатить во времена МиЭ, но не сейчас. В результате возникают казусы наподобие того, как здесь на Рабкоре один из комментаторов уверял, что пролетариата в России нет, а наемные работники занимаются неким "служением", которое не есть наемный труд, а почему - он отмолчался... Не пора ли выбраться из дебрей казуистики и признать, что к пролетариату относятся все продавцы товара "рабочая сила", независимо от того, физическая она или умственная. И не будет пустопорожних рассуждений на тему "а инженер не пролетарий, потому что за станком не стоит". Зато вырисуется картина неоднородности этого самого пролетариата, со всеми его внутренними противоречиями, со всей сложной структурой отношений с собственниками средств производства, с разными пограничными общественными стратами, которые раньше обозначались расплывчатым термином "полупролетарии". Вместо чего-то однородно-абстрактного получится социальная модель того самого пролетариата, на который марксизм возлагает надежды, которая позволит определять векторы его интересов и, прямо скажем, методы влияния на него со стороны левых. Вот, правда, левым бы еще самим определиться с содержанием альтернативы, о которой речь в комментируемой статье.

Прошу прощения за много букв.

//Не пора ли выбраться из дебрей казуистики и признать, что к пролетариату относятся все продавцы товара "рабочая сила", независимо от того, физическая она или умственная.//

И топ-менеджеры ТНК, стало быть, тоже пролетарии?=)

//И топ-менеджеры ТНК, стало быть, тоже пролетарии?=)//

- если они не являются совладельцами оных ТНК - то да.

А Вы можете предложить более подходящий критерий? Тогда, боюсь, опять начнется бесконечная жвачка на тему "вот землекоп - это 100% пролетарий, токарь тоже, а вот оператор ЧПУшного станка уже не совсем пролетаристый, особенно когда получает в разы больше землекопа..." Я же и говорю, пора избавиться от иллюзии, что пролетариат - это нечто однородное и внутренне непротиворечивое. А у нас традиция - раз пролетарий, то живет на грани нищеты и обязательно революционный, хотя бы латентно.

//И топ-менеджеры ТНК, стало быть, тоже пролетарии?=)//

- если они не являются совладельцами оных ТНК - то да.

А Вы можете предложить более подходящий критерий? Тогда, боюсь, опять начнется бесконечная жвачка на тему "вот землекоп - это 100% пролетарий, токарь тоже, а вот оператор ЧПУшного станка уже не совсем пролетаристый, особенно когда получает в разы больше землекопа..." Я же и говорю, пора избавиться от иллюзии, что пролетариат - это нечто однородное и внутренне непротиворечивое. А у нас традиция - раз пролетарий, то живет на грани нищеты и обязательно революционный, хотя бы латентно.

Я когда-то имел ряд баталий по вопросу пролетариата. Но я писал - как бы не в этой теме: что надо определиться бы с пролетариями и коммунистами - но это страшный гемор. У Эрика Олин Райта есть статья о дефинициях пролетариата только в левых теоретических кругах - уже там куча.

Кстати, Робин, беда вот еще в чем: во времена Маркса классы четко делились - потому что общество было еще сословным, толкьо переходящим к классовой структуре. А мы живем во времена, когда и классы размылись, не то что сословия. Поэтому особо четкого определения коммунистов и пролетариев можно не ждать - слишком много нюансов.

//левым бы еще самим определиться с содержанием альтернативы, о которой речь в комментируемой статье.//

А Вы не знаете? За справедливое общество, за равенство полов))), за полноценный отдых и равенство возможностей! - Рабкор переполнен подобными прекраснодушными пожеланиями)).

2Robin Bad: А по какому критерию считать совладельцем? А если рабочий "Газпрома" владеет 2 акциями "Газпрома"-он уже не пролетарий, а капиталист?) Или он должен быть мажоритарным акционером? Или нужно обладать контрольным пакетом, чтобы быть выключенным из пролетарских рядов?