Совесть привилегированных

нисколько не защищая "привелигированных" - неужели нельзя было выразить протест поумнее?

//Поступок блогера выглядит невинной шалостью на фоне бесчисленных преступлений украинских политиков и чиновников всех мастей, оставленных без последствий. В «оскорбленном» здании Верховной Рады заседают люди, многократно преступившие все писанные и неписанные законы – убийцы вроде Лозинского, фигуранты педофильского скандала и просто банальные политиканы, ежедневно грабящие страну с помощью бесчисленных коррупционных схем. Уголовное дело против юноши, разыгравшего сцену коитуса возле этого дома свального политического греха, выглядит циничной пощечиной всему украинскому обществу. Ведь пекущуюся о нравственности киевскую милицию прямо обвиняют в том, что ее представители «крышуют» проституцию в столице, – и это пришлось признать даже ее начальнику. Полковник Соцкий, заместитель главы того самого Печерского РОВД, не понес наказания за инцидент с избиением гражданских активистов во время протеста против застройки Октябрьской больницы. Прокуратура только потрепала ему нервы, дважды поднимая дело о моих побоях. А сам глава МВД, бывший уличный «революционер» Юрий Луценко, широко прославился публичными драками с другими политиканами, а также пьяным дебошем в немецком аэропорту. Однако не отправился за это в СИЗО.//

Обычная демагогия правового нигилиста: в одном случае есть конкретный факт и уголовное дело, в других - обобщенные "нехорошие деяния нехороших людей".

В случае же конкретных людей необходимо рассмотреть конкретно: что послужило такой разнице в реакциях.

Но в целом логика знакомая: "моя позащитная старушка украла чайник, подумаешь: вон монголо-татары Русь не сокрушили, неужто из-за чайника рухнет?" - образцовая демагогия.

М-да, Ромаюн уже даже не пытается скрыть свою сущность. Подозрения в провокаторской деятельности оказались вполне обоснованными.

"нисколько не защищая "привелигированных" - неужели нельзя было выразить протест поумнее?"

1. Типичный пример не конструктивной критики. При таком мнении нужно конкретно предлагать «более умную» форму протеста, а не абстрактно заявлять, что она в принципе возможна и до неё кто-то не додумался. А то велик соблазн подумать, что под «более умным» вы подразумеваете стояние у парламента с картонкой на шее. Что касается акции, при всей её простоте (публичный секс как форму протеста используют все кому не лень начиная с американских хиппи 60-ых) она оказалась суперуспешной в информационном смысле т.к. её повод, форму и последствия две недели обсуждали и в сети и во «взрослой» прессе (рабкор, наверное, последнее издание, которое об этом написало).

2. У всей этой эпопеи с Володарским есть и более детективная сторона. Секс у парламента был подготовлен при участии вездесущей группы «Война», которая прибыла в Киев почти в полном своем составе. Как только Володарского повинтили, встревоженные украинские спецслужбы кинулись выяснять, кто ещё в этом замешан, вписочная квартира «Войны» была оперативно найдена и туда пущен отряд цепных псов Системы, но бдительные акционисты из «Войны» расчухали ментов в окно и не менее оперативно ушли через черный ход и рассредоточились по городу, а цепные псы оказались ленивыми и по одному их вылавливать не стали, ограничились грубым обыском квартиры.

"Обычная демагогия правового нигилиста:"

А кто сказал, что левые не должны быть "правовыми нигилистами"? Не надо путать объективные законы природы и условные "законы" государства, которые есть просто форма прописанного на бумаге господства рулящего этим государством класса. Чем циничнее мы будем подходить к вопросам права, тем быстрее само это право изменится в более подходящую нам сторону.

И статья и замечания Партизана по делу.

А Ромаюн сейчас четко выражает мнение "правящих классов". О каком "рассмотрении конкретно" может идти речь, если "прявохранительная система" как раз и работает на тех, деяния которых Ромаюн предлагает "расмотреть конкретно".

Единственный момент - почему не арестовали девушку, с которой Володарский данный акт разыгрывал?

"Виноваты"-то двое..

Единственный момент - почему не арестовали девушку, с которой Володарский данный акт разыгрывал?

"Виноваты"-то двое..

И не говорите, дискриминация по половому признаку налицо!=)

А может быть, согласно украинским законам, выставленное напоказ обнажённое женское тело не является оскорбляющим/нарушающим общественный порядок?

А что касается аргументов Ромаюна, то им можно противопоставить следующий контраргумент: когда возмездие правосудия не является неотвратимым и равно действующим, то и соблюдение законодательства обществом не воспринимается как неизбежно-общеобязательное.

И статья и замечания Партизана по делу.

А Ромаюн сейчас четко выражает мнение "правящих классов". О каком "рассмотрении конкретно" может идти речь, если "прявохранительная система" как раз и работает на тех, деяния которых Ромаюн предлагает "расмотреть конкретно".

Выражаю мнение человека с незаконченным юридическим образованием.

Ясно, что юристы всегда на стороне правящего режима - потому что не оперируют демагогическими фразами про "избирательное правосудие" и т.п. Юрист смотрит на любое дело конкретно - и обобщения ему не свойственны - иначе он становится политиком или кем-то еще.

А что касается аргументов Ромаюна, то им можно противопоставить следующий контраргумент: когда возмездие правосудия не является неотвратимым и равно действующим, то и соблюдение законодательства обществом не воспринимается как неизбежно-общеобязательное.

Это не аргумент. В каждом случае надо смотреть конкретно. Например, говорят, что министра внутренних дел Украины не привлекли за пьяный дебош и т.п. Чтобы об этом судить, надо хорошо знать законодательство Украины. Вот по нашему УПК даже бывшего президента РФ не могут задержать по подозрению в совершении преступления, если только не прямо на месте взяли. И еще ряд людей пользуется такими правами. Уж не знаю, как законодатель обосновывал непротиворечие этого равенству граждан по Конституции - но вот есть такой закон. Понятно, что он для правящих классов а законы их и назначает правящая группа. Вот Вы возьмите власть и будете тогда законодательно бывших бизнесменов лишать права голоса, а голос рабочего приравнивать к 7 голосам крестьян - такое вот зак-во коммунисты устроили в период братства рабоче-крестьян в 1920-е годы)).

Вот мне не нравятся решения Нюрнбергского процесса, но я могу их критиковать только доктринально - на будущее.

Еще: мне не нравится, что по нашему УК женщин не казнят. По мне это дискриминация мужчин по половому признаку. Нокогда я это сказал одному судье Верховного суда, он отделался шуткой, не пояснив данную позицию по существу. Товарищ этот читал мне уголовное право.

А позиция Манчука - типичная левая демагогия. Ваша, Опенгеймер, позиция. типичная демагогия правозащитных организаций, которые вообще далеки от реального законодательства - просто не владеют рассматриваемыми вопросами (имею опыт общения с Ганнушкиной и ее "Гражданским содейтсивем").

//"Обычная демагогия правового нигилиста:"

А кто сказал, что левые не должны быть "правовыми нигилистами"? Не надо путать объективные законы природы и условные "законы" государства, которые есть просто форма прописанного на бумаге господства рулящего этим государством класса. Чем циничнее мы будем подходить к вопросам права, тем быстрее само это право изменится в более подходящую нам сторону.//

Я-то за - поэтому предлагаю вообще всякие нормы отменить и ввести военное положение и членовредительские казни в отношении антигосударственных деятелей. Сами-то не начнете апеллировать к Совету Европы, гуманитарным нормам и прочей лаже? Выжечь пару Хатыней, изнасиловать полсотни чеченов у БТРов, как расписывал Тарасов (думаю, что это вранье) - куда вякать будете? Не в Хельсинкскую ли группу?

Это хорошо болтать про неприятие права, пока в отношении Вас не применяются внеправовые расправы - по типу Ивана Хуторского, скажем. А там тут же все бегут в "правоохранительные органы. обслуживающие правящую фашисткую верхушку".

Надоел этот бред про провокаторство и т.п.

А что касается аргументов Ромаюна, то им можно противопоставить следующий контраргумент: когда возмездие правосудия не является неотвратимым и равно действующим, то и соблюдение законодательства обществом не воспринимается как неизбежно-общеобязательное.

Это не аргумент. В каждом случае надо смотреть конкретно. Например, говорят, что министра внутренних дел Украины не привлекли за пьяный дебош и т.п. Чтобы об этом судить, надо хорошо знать законодательство Украины. Вот по нашему УПК даже бывшего президента РФ не могут задержать по подозрению в совершении преступления, если только не прямо на месте взяли. И еще ряд людей пользуется такими правами. Уж не знаю, как законодатель обосновывал непротиворечие этого равенству граждан по Конституции - но вот есть такой закон. Понятно, что он для правящих классов а законы их и назначает правящая группа. Вот Вы возьмите власть и будете тогда законодательно бывших бизнесменов лишать права голоса, а голос рабочего приравнивать к 7 голосам крестьян - такое вот зак-во коммунисты устроили в период братства рабоче-крестьян в 1920-е годы)).

Вот мне не нравятся решения Нюрнбергского процесса, но я могу их критиковать только доктринально - на будущее.

Еще: мне не нравится, что по нашему УК женщин не казнят. По мне это дискриминация мужчин по половому признаку. Нокогда я это сказал одному судье Верховного суда, он отделался шуткой, не пояснив данную позицию по существу. Товарищ этот читал мне уголовное право.

А позиция Манчука - типичная левая демагогия. Ваша, Опенгеймер, позиция. типичная демагогия правозащитных организаций, которые вообще далеки от реального законодательства - просто не владеют рассматриваемыми вопросами (имею опыт общения с Ганнушкиной и ее "Гражданским содейтсивем").

Можете гордиться своей проницательностью, но к правозащитным организациям отношения не имею, равно как и озвученная позиция моей не является. Остальное ввиду очевидной бредовости оставлю без комментариев.

//Можете гордиться своей проницательностью, но к правозащитным организациям отношения не имею, равно как и озвученная позиция моей не является. Остальное ввиду очевидной бредовости оставлю без комментариев.//

Во-первых, где я утверждал что Вы имеете отношение к правозащитникам? Я сказал лишь, что логика у Вас похожа на их.

Во-вторых, в чем бредовость?

В-третьих, что означает: "озвученная позиция моей не является"? А от чьего лица Вы пишете?

Общество чего-то там не воспринимает, потому что наказание не является неотвратимым.

Рассмотрим этот аргумент, хоть он и не Ваш.

1. Что такое общество? Разве есть такой субъект? Это условный конструкт, которым каждый называет все, что ему больше нравится:

"- Это не народ.

- Как? Это - не народ? Это хуже: это лучшие люди города". (Убить дракона)

Любая популяция состоит из особей сходного стереотипа поведения. "Обществом" можно назвать такую популяцию, которая с использованием абстрактного мышления выдумала себе идеологию и презентует ее как ведущую и объединяющую данную популяцию. Однако достаточно вспомнить советское "монолитно единое общество", которое совершенно внезапно прониклось крайним национализмом и капитализмом и быстро распалось, чтобы понять, что желаемое в таких случаях выдается за действительное.

2. Что такое неотвратимость наказания? И в каких масштабах оно должно осуществляться? На большинство преступлений действует срок давности - какая уж тут неотвратимость?))

Законодательно прописаны разнообразные исключения. Например, наш автор пишет, что вот Луценко устроил пьяный дебош в берлинском аэропорту, а ему сошло с рук, вот какое аморальное общество, оно не может никого судить.

Это позиция инфантильная, потому что бескопромиссная. Луценко совершил проступок в другом гос-ве - при этом он наделен, вероятно, дипломатической неприкосновенностью, так что его не могли осудить германские власти. В то же время за что судить его на Украине? Сажать в СИЗО? И что там расследовать, когда эти события показали мировые телеканалы? И неужто его деяния столь общественно опасны, что нельзя обойтись подпиской о невыезде? Да и она в целом ненужна.

Возможно, имелось в виду парламентское расследование - так что-то такое вроде было (не слежу за событиями на Украине, тем более такими мелкими). Вероятно, большинство посчитало, что увольнять Луценко не за что и все такое.

Ну, типа, правящий класс не такой, надо Манчука в Президенты! Так он вроде как и сам не рвется.

Одним словом, перед нами обычное левое брюзжание.

Выводы статьи вообще комичны: вдруг начнутся полицейские расправы, зачем-то приплетен нацизм - опять витийство. Я ж говорю, читая Рабкор, я словно погружаюсь в атмосферу 1989-1992 - людям все кажется, что и переменить можно все на свете, и "Демократию" зажимают. Вы уж определитесь: или вы право отрицаете, как Партизан - в таком случае - вам ли вопить о нарушениях прав человека и проч.? Или вы за буржуазную демократию - тогда в чем ваша революционность?

Или вы все видите себя лениными: говорим одно, делаем другое, думаем третье - все во имя торжества революции? Морально все, что служит делу пролетариата? В таком случае, какие претензии к буржуазии, которая думает то же самое, только в своих интересах? Так и говорите: нас большинство, в наших интересах то-то, а их маленькая кучка (как писал Ленин незадолго до Гражданской - мол, кто там встанет на защиту буржуазии, никакой войны не будет). Но в том-то и дело, что все жто не так - скорее тех, кто поднимает кипеж по поводу чудаков-хулиганов, ничтожно мало.

А претензии, ни много, ни мало, на руковождение массами)).

//Во-первых, где я утверждал что Вы имеете отношение к правозащитникам? Я сказал лишь, что логика у Вас похожа на их.//

Ну так,это голый субъективизм-судить о моей позиции по отрывочной фразе, которая, к тому же, отражает распространённый в российском обществе стереотип, а не мою личную позицию.

//Во-вторых, в чем бредовость?//

В том, что Ваши "обвинения" в моём крайне далёком отстоянии от реального законодательства (хотя, конечно же, всё российское, скажем, законодательство не знает даже генпрокурор) беспочвенны.

//В-третьих, что означает: "озвученная позиция моей не является"? А от чьего лица Вы пишете?//

Пишу от своего лица, озвучиваю распространённый в обществе стереотип поведения, в чём проблема-то?

2. //Что такое неотвратимость наказания? И в каких масштабах оно должно осуществляться? На большинство преступлений действует срок давности - какая уж тут неотвратимость?)Законодательно прописаны разнообразные исключения.//

Неотвратимость наказания подразумевает неотвратимость наказания для лиц, преступивших закон, согласно действующему законодательству, что тут непонятного?

//...А претензии, ни много, ни мало, на руковождение массами))//

Ну, опять же-мимо.=) Что касается моего личного отношения к буржуазному праву, думаю, оно будет мало кому интересно-если быть кратким, то я не отрицаю его огульно, у меня в основном претензии к той его части, которая затрагивает имущественные отношения.

//Во-первых, где я утверждал что Вы имеете отношение к правозащитникам? Я сказал лишь, что логика у Вас похожа на их.//

Ну так,это голый субъективизм-судить о моей позиции по отрывочной фразе, которая, к тому же, отражает распространённый в российском обществе стереотип, а не мою личную позицию.//

Лады, принято)). Хотя Ваша позиция и есть провокационная: сами так не думаете, озвучиваете то, что распространено - новый Бурцев, наш казахский друг, должен вывести Вас на чистую воду!!!

//Во-вторых, в чем бредовость?//

В том, что Ваши "обвинения" в моём крайне далёком отстоянии от реального законодательства (хотя, конечно же, всё российское, скажем, законодательство не знает даже генпрокурор) беспочвенны.//

Да нет - я сказал не о Вас, а о правозащитников, стереотип которых Вы в данном случае озвучили. А они не владеют затрагиваемыми вопросами, в чем я убедился лично. Ваших познаний в вопросах зак-ва я знать не могу)) и никак их не затрагивал.

2. //Что такое неотвратимость наказания? И в каких масштабах оно должно осуществляться? На большинство преступлений действует срок давности - какая уж тут неотвратимость?)Законодательно прописаны разнообразные исключения.//

Неотвратимость наказания подразумевает неотвратимость наказания для лиц, преступивших закон, согласно действующему законодательству, что тут непонятного? //

Все правильно - но де-факто всех наказать никогда не удастся. Вон Демьянюка даже Визенталь с Визелем не поймали, Эйхмана поймали через 16 лет после войны, про БОрмана ничего неизвестно, а смерть Гитлера - загадка до сего дня. А представьте силы, брошенные на их поиски. Ясен пень, что мелкие преступления массово остаются безнаказанными - я могу назвать с десяток преступлений (и даже тяжких), которые, вероятно, совершили мои знакомые, не понесшие никакого наказания. Не думаю, что система правосудия других стран принципиально эффективней российской.

//...А претензии, ни много, ни мало, на руковождение массами))//

Ну, опять же-мимо.=)//

Это было уже не Вам, а общему тренду комментаторов Рабкора.

//Все правильно - но де-факто всех наказать никогда не удастся. Вон Демьянюка даже Визенталь с Визелем не поймали, Эйхмана поймали через 16 лет после войны, про БОрмана ничего неизвестно, а смерть Гитлера - загадка до сего дня. А представьте силы, брошенные на их поиски. Ясен пень, что мелкие преступления массово остаются безнаказанными - я могу назвать с десяток преступлений (и даже тяжких), которые, вероятно, совершили мои знакомые, не понесшие никакого наказания. Не думаю, что система правосудия других стран принципиально эффективней российской.//

В данном случае, для показательности работы судебных органов в глазах общественного мнения наиболее важна равная неотвратимость наказания для лиц, открыто разгуливающих на свободе, пользуясь своим высокой должностью/положением. Мы же сейчас не процент нераскрываемости дел обсуждаем, не то это место, да и не нам это обсуждать.

//Все правильно - но де-факто всех наказать никогда не удастся. Вон Демьянюка даже Визенталь с Визелем не поймали, Эйхмана поймали через 16 лет после войны, про БОрмана ничего неизвестно, а смерть Гитлера - загадка до сего дня. А представьте силы, брошенные на их поиски. Ясен пень, что мелкие преступления массово остаются безнаказанными - я могу назвать с десяток преступлений (и даже тяжких), которые, вероятно, совершили мои знакомые, не понесшие никакого наказания. Не думаю, что система правосудия других стран принципиально эффективней российской.//

В данном случае, для показательности работы судебных органов в глазах общественного мнения наиболее важна равная неотвратимость наказания для лиц, открыто разгуливающих на свободе, пользуясь своим высокой должностью/положением. Мы же сейчас не процент нераскрываемости дел обсуждаем, не то это место, да и не нам это обсуждать.

Я повторяю: в ЗАКОНЕ - например, в Уголовно-процессуальном кодексе - четко указаны категории лиц, не подлежащих некоторым процессуальным действиям. Я щас даже процитирую для наглядности:

//Статья 449. Задержание

Член Совета Федерации, депутат Государственной Думы, судья федерального суда, мировой судья, прокурор, Председатель Счетной палаты Российской Федерации, его заместитель и аудитор Счетной палаты Российской Федерации, Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, задержанные по подозрению в совершении преступления в порядке, установленном статьей 91 настоящего Кодекса, за исключением случаев задержания на месте преступления, должны быть освобождены немедленно после установления их личности.// - см. в целом главу 52 УПК.

В данном же случае Манчук пишет: "убийца Лозинский".

Ищем этого Лозинского в Сети (впервые о нем слышу):

//В июне 2009 года В.Лозинский оказался в центре скандала, связанного с гибелью жителя Голованивского района Кировоградской области. 1 июля Генеральная прокуратура Украины возбудила в отношение депутата уголовное дело по ч.2 ст.121 Уголовного кодекса Украины (умышленное нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее смерть потерпевшего) и подала в Верховную Раду представление о снятии с него неприкосновенности. 3 июля 2009-го В.Лозинский 415 голосами парламентариев был лишен мандата - "в связи с личным заявлением о сложении им депутатских полномочий".//

Я не пойму - где тут привилегии? Если против него возбуждено уг. дело, его лишили депутатских полномочий и иммунитета? Тем не менее, до решения суда такие названия как "убийца" могут расцениваться как клевета - известно это Манчуку? Или в другой раз "демократической общественности" в его защиту придется галдеж подымать?

Возвращаясь к пресловутой неотвратимости и неравенстве - напомню Вам о разных санкциях в отношении нацистских преступников, отбывавших наказание в разных странах - ясен пень, что поляки были покровожадней американцев - хотя вроде бы руководствовались все статутами Международного Трибунала, а не национальными законодательствами. Понятно, что в СССР галдеж бы подняли про пособничество фашизму. Ну так надо было про это говорить, когда 08.08.1945 утверждали Устав того Трибунала (а союзнички Нагасаки бомбили - гуманисты хреновы).

Ромаюн, вы «правовой нигилизм» понимаете несколько упрощенно: «мы в ваше право не верим, рубите нам, пожалуйста, голову без суда и следствия». Если бы левые мыслили так, за ними бы не было ни одной победы в истории. Наш «правовой нигилизм» состоит совершенно в другом: если это нужно для дела, можно аппелировать к законам (Система же формально обязуется их соблюдать, верно?), и хельсинскую группу звать, и в Страсбург жаловаться, а если право нам мешает (Мы же понимаем его природу и роль, значит соблюдать его не обязаны, верно?), тогда нас должно волновать только одно: как не попасться в лапы реально, а на свою «законность» пускай они сами молятся. Да, можно назвать такую позицию «циничной», или даже «столь же циничной, как и у самой буржуазии». Вот только разница в том, что цинизм буржуазии посвящен сохранению и увеличению своей прибыли и реальной власти, а наш «цинизм» посвящен задаче построения бесклассового общества, в котором не будет государства, так что я бы слово «цинизм» тут не употреблял.

Подобными же «правовыми нигилистами» являлись советские диссиденты с их «соблюдайте свою конституцию!». Им что нравилась советская конституция? Они просто понимали, что само это требование работает против противника.

Вчерашний пример: Центр по борьбе с экстремизмом закрывает (без всякого суда) сайт магазина «Фаланстер», прислав туда грозную бумагу, в которой утверждается, что сайт «разжигает рознь». В «Фаланстере» (там одни анархисты, право никто не уважает) поднимают компанию протеста с включением всех возможных правозащитников. Из «центра Э» тогда устно звонят в магазин по телефону и говорят, что реальный повод для закрытия сайта книга (продававшаяся по Вчерашний пример: Центр по борьбе с экстремизмом закрывает (без всякого суда) сайт магазина «Фаланстер», прислав туда грозную бумагу, в интернет-рассылке два года назад) известного мусульманского теоретика из ЮАР. За эти два года (книга там не продавалась, закончилась) суд признал её подрывной и теперь сайт магазина оказался виноват в том, что она (ещё не будучи признана экстремистской) там продавалась, когда и центра Э ещё не существовало. Чей «правовой нигилизм» вам нравится больше в этой истории?

//В данном же случае Манчук пишет: "убийца Лозинский".

Ищем этого Лозинского в Сети (впервые о нем слышу):

//В июне 2009 года В.Лозинский оказался в центре скандала, связанного с гибелью жителя Голованивского района Кировоградской области. 1 июля Генеральная прокуратура Украины возбудила в отношение депутата уголовное дело по ч.2 ст.121 Уголовного кодекса Украины (умышленное нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее смерть потерпевшего) и подала в Верховную Раду представление о снятии с него неприкосновенности. 3 июля 2009-го В.Лозинский 415 голосами парламентариев был лишен мандата - "в связи с личным заявлением о сложении им депутатских полномочий".//

Я не пойму - где тут привилегии? Если против него возбуждено уг. дело, его лишили депутатских полномочий и иммунитета? Тем не менее, до решения суда такие названия как "убийца" могут расцениваться как клевета - известно это Манчуку? Или в другой раз "демократической общественности" в его защиту придется галдеж подымать?//

Ну так то личная позиция Манчука. Называть конкретную личность убийцей без наличия на руках железных доказательств-себе дороже. Что вы конкретно от меня-то хотите? Я не Манчук, Манчук-не я.

//Возвращаясь к пресловутой неотвратимости и неравенстве - напомню Вам о разных санкциях в отношении нацистских преступников, отбывавших наказание в разных странах - ясен пень, что поляки были покровожадней американцев - хотя вроде бы руководствовались все статутами Международного Трибунала, а не национальными законодательствами. Понятно, что в СССР галдеж бы подняли про пособничество фашизму. Ну так надо было про это говорить, когда 08.08.1945 утверждали Устав того Трибунала (а союзнички Нагасаки бомбили - гуманисты хреновы)//

А что вам так огрехи судебной машины более чем полувековой давности, да ещё и совершённые в ходе войны, так покоя не дают? О каком неукоснительном соблюдении права, пусть и международного, можно говорить в период разгребания катастроф планетарного масштаба? Согласно расовой теории самих же нацистов, немецкий народ союзники вообще могли истребить подчистую по праву победителя. Да и то, что основной функцией Нюрнбергского процесса была именно пропагандистская, не вызывает никаких сомнений, какое уж (равно как и в ходе многих других войн) тут правосудие, когда одних нацистских руководителей, от которых ожидалась большая польза для амер.ВПК, американцы привлекали для работы, а других, бесполезных, сажали? И это как раз тот самый случай, когда в беспристрастное судебное разбирательство вмешиваются и едва ли не напрямую руководят им политики (точнее, в данном случае они сами это судилище и организовали). Но я так и не понял из всех ваших реминесценций к событиям WWII, персонально к кому вы предъявляете претензии по поводу невинно убиенных нацистских претсупников? И почему именно судьбы нацистских функционеров пеплом Клааса стучатся в ваше сердце? Неужели более вопиющих примеров несоблюдения правовых норм в вашем арсенале не подбирается?

Коротко говоря, моя позиция относительно ваших отсылок к WWII такова: некогда разбираться в несправедливостях прошлого, когда их пруд-пруди в настоящем-на них и нужно акцентировать своё внимание.

//Ромаюн, вы «правовой нигилизм» понимаете несколько упрощенно: «мы в ваше право не верим, рубите нам, пожалуйста, голову без суда и следствия». Если бы левые мыслили так, за ними бы не было ни одной победы в истории. Наш «правовой нигилизм» состоит совершенно в другом: если это нужно для дела, можно аппелировать к законам (Система же формально обязуется их соблюдать, верно?), и хельсинскую группу звать, и в Страсбург жаловаться, а если право нам мешает (Мы же понимаем его природу и роль, значит соблюдать его не обязаны, верно?), тогда нас должно волновать только одно: как не попасться в лапы реально, а на свою «законность» пускай они сами молятся.//

Я отношусь к истине формально, как достоверность фактов и их непротиворечивость - меня не интересует Вечная Правда - я в нее не верю. И если Вы говорите о том, что ради своей шкуры можно врать и изворачиваться, то это очень даже понятно - но непонятен благородный пафос Манчука. Или он опять же для глупой, манипулируемой "сверхчеловеками" из "Организации марксистов" (или откуда он там?) толпы?

К слову, сам Андрей в разговоре участия не принимает, так что прошу ВАС сформулировать СВОЕ отношение к его благородному пафосу - Вы в него верите? Или: "когда вижу дурную аудиторию - разыгрываю пафос, когда вижу циников - показываю, что и сам не лыком шит?"

В этом плане Инет очень неплохое средство для откровенности - или говоришь прямо, или уходишь от вопросов.

Я свое отношение сформулировал: статья Манчука демагогическая и этим вредная, потому что очень поверхностная. Рассказы про ужасные "правящие круги", которые "погрязли в преступлениях", которые многократно перекрывают деяния мелких хулиганов, на мой взгляд - очень убоги. Но если Вы считаете их целесообразными и верите, что сможете таким образом кого-то "всколыхнуть на борьбу с подлым режимом" - я ж не против, колыхайте)).

//Да, можно назвать такую позицию «циничной», или даже «столь же циничной, как и у самой буржуазии». Вот только разница в том, что цинизм буржуазии посвящен сохранению и увеличению своей прибыли и реальной власти, а наш «цинизм» посвящен задаче построения бесклассового общества, в котором не будет государства, так что я бы слово «цинизм» тут не употреблял. //

Этого ничего я не знаю. Я знаю, что самый человечный человек в виде Ленина сразу же себе имение Горки захватил, а пролетарского писателя в особняке Рябушинского поселили. Вовсе они не стали жить как в общежитии им. Бертольда Шварца)). Классов, может, и не было, а неравенство (и немалое) осталось. А вдобавок правовой беспредел, кумовство и насилие такого градуса, которых совершенно не было при "кровавом царском режиме". И верить на слово поэтому я никому не намерен. Если считается, что для пропаганды "бесклассового общества" годится даже идиотская хулиганская акция - а обоснованием служит сверхбанальная демагогия - то уж позвольте мне выразить свое мнение, раз "правящий режим зажимает рот и не дает высказаться".

//Подобными же «правовыми нигилистами» являлись советские диссиденты с их «соблюдайте свою конституцию!». Им что нравилась советская конституция? Они просто понимали, что само это требование работает против противника.//

Кстати, вполне вероятно. что нравилась. Вот Лоренс Фридман, американский правовед, писал в работе "Введение в американское право", что проблема советской конституции не в тексте, а в нехватке примеров поведения - в невыполнении базовых положений этой Конституции. Диссиденты могли не любить лишь статью о КПСС, на каком-то этапе - возмущаться отсутствием частной собственности - но я как раз не помню ни одной их акции, связанной с этой стороной.

Какие конкретно законы не выполняются на Украине, что позволяет Манчуку рассказывать о хулиганстве как о маленькой шалости? Он хочет рассказать нам, что Украина находится на пороге нацистской диктатуры? Что там полный правовой беспредел по типу пиночетовского Чили?

Если нет - то к чему все эти преувеличения для выгораживания какого-то кретина?

Если да - готов ли он отвечать за свои прогнозы и оценки и не вводит ли нас в заблуждение?

Вот советский посол в Финляндии некогда ввел вождя в заблуждение относительно готовности финнов чуть ли не к революции. То же было и с поляками в 1920, и с немцами в 1923. И это при супер-пупер научном учении в кармане у каждого председателя сельсовета...

Вчерашний пример: Центр по борьбе с экстремизмом закрывает (без всякого суда) сайт магазина «Фаланстер», прислав туда грозную бумагу, в которой утверждается, что сайт «разжигает рознь». В «Фаланстере» (там одни анархисты, право никто не уважает) поднимают компанию протеста с включением всех возможных правозащитников. Из «центра Э» тогда устно звонят в магазин по телефону и говорят, что реальный повод для закрытия сайта книга (продававшаяся по Вчерашний пример: Центр по борьбе с экстремизмом закрывает (без всякого суда) сайт магазина «Фаланстер», прислав туда грозную бумагу, в интернет-рассылке два года назад) известного мусульманского теоретика из ЮАР. За эти два года (книга там не продавалась, закончилась) суд признал её подрывной и теперь сайт магазина оказался виноват в том, что она (ещё не будучи признана экстремистской) там продавалась, когда и центра Э ещё не существовало. Чей «правовой нигилизм» вам нравится больше в этой истории?

Ничей не нравится - тут вполне можно пригрозить Центру судом и предложить закончить дело миром на компромиссной основе.

Скорей всего - это ошибка исполнителя или разведка боем.

Коротко говоря, моя позиция относительно ваших отсылок к WWII такова: некогда разбираться в несправедливостях прошлого, когда их пруд-пруди в настоящем-на них и нужно акцентировать своё внимание.

Вовсе не некогда.

Моя защита прав нацистов - точнее, положение о том, что нацизм необходимо рассматривать исторически - как неповторимое явление истории со своими особенностями, достоинствами и недостатками, а не страшилку для детей, базируется, в числе прочего, на простом соображении, ускользающем от внимания наших высокомудрых левых.

Это такое соображение: найти формальные черты сходства праткики коммунистов и нацистов нетрудно. Запретить на этом основании левую символику, работы и проч. - тоже (в Венгрии это уже есть). Поэтому линия защиты, на мой взгляд, должна идти не по линии клеветнического усиления образа "Зверя из бездны", педалируемого все больше, чем дальше от нас события Второй мировой, а по линии трактовки его как будничного явления истории, каких в истории пруд пруди.

Как писал Норман Финкельштейн в "Индустрии Холокоста": то холокост уникальное явление, то ему все должны сочувствовать, чтоб он еще и не повторился. Тут налицо логическое противоречие - сочувствуем мы обычно тому, что может с каждым случиться. И геноциды являются как раз самым обыденным явлением истории. Искажая перспективу, мы искажаем собственное восприятие настоящего и прогнозировнаие будущего.

//А что вам так огрехи судебной машины более чем полувековой давности, да ещё и совершённые в ходе войны, так покоя не дают? О каком неукоснительном соблюдении права, пусть и международного, можно говорить в период разгребания катастроф планетарного масштаба? Согласно расовой теории самих же нацистов, немецкий народ союзники вообще могли истребить подчистую по праву победителя.//

Могли, возможно (хотя вряд ли), но это было невыгодно. И в нацистской теории такие большие народы как немецкий уничтожению не подлежали. Да и вообще никакие народы, кроме евреев и цыган - которые не рассматривались как народы. А названные общности численно куда меньше немецкого народа.

В отношении прочих предполагалась селекционная работа. Тем не менее, она теоретически велась лишь в ведомстве Гиммлера - и не факт, что его линия бы возобладала. Сам Гиммлер писал, что просто уничтожать миллионы тлетворно для самих немцев, поэтому предполагались более тонкие механизмы сокращения численности.

Советская же пропаганда - теперь вот и российская - для простоты оболванивания рассказывает: "если бы мы не победили, всех бы перебили или сделали рабами". Понятно, что более сложные описания вызовут непредсказуемые реакции - кто ж тогда "за Родину - за Путина" в бой пойдет?

Но это не во время войны было все, а после. Нюрнберг я вспонил в связи с моим пристальным к нему интересом и с тем, что мы обсуждаем вопросы судопроизводства.

//Но я так и не понял из всех ваших реминесценций к событиям WWII, персонально к кому вы предъявляете претензии по поводу невинно убиенных нацистских претсупников? И почему именно судьбы нацистских функционеров пеплом Клааса стучатся в ваше сердце? Неужели более вопиющих примеров несоблюдения правовых норм в вашем арсенале не подбирается? //

Данный процесс мне повышенно интересен - вот и все. Он очень нагляден, в отличие от того же дела Ходорковского. К тому же и материалы проще раздобыть)). Никаких правовых проблем дело Ходора не имеет. Там весь вопрос в том, что его посадили, а аналогичных бандюганов - нет. Но вина доказана, человек не чтил Уголовный кодекс, что очевидно.

В вопросе Нюрнберга есть поле для рассуждений и интерпретаций.

По какому закону судили нацистов? Что такое суверенитет? Как принималось решение о санкции - был какой-то кодекс или так - от балды? Что такое необходимость на войне? Что такое равенство перед законом, когда суд специально собран для осуждения деяний конкретной стороны, а не конкретных составов преступлений (что вынудило бы посадить и СССР, и США на скамью))?

Но левым почему-то это все неинтересно. Давно это было, говорят... Если давно, что так любят доносы строчить про вскидывание руки и т.п.? Не странно ли?

П.С. И, кстати, я не говорил про невинно убиенных преступников. Пожалуй, нарушения были в отношении Йодля и Штрайхера - думаю, их казнить было превышением санкции.

Красновуа повесили по в целом корректному обвинению - но непонятно, когда его теперь изображают страшным пособником злодеев, не приводя ни одного факта, подтверждающего это.

А кто такой Красновуа?

//Классов, может, и не было, а неравенство (и немалое) осталось. А вдобавок правовой беспредел, кумовство и насилие такого градуса, которых совершенно не было при "кровавом царском режиме".//

А может, ещё и никогда в истории не было? А царский режим какого периода/династии берёте? И каким мерилом градусы "правового беспредела" меряете? А градусы беспредела, насилия и кумовства у вас в чём-в цельсиях, фаренгейтах или как в масонской иерархии? Беспредел, кстати, по отношению к какому праву был? Советскому, буржуазному или общечеловеческому?

Комментарий удален

А кто такой Красновуа?

Генерал Краснов.

//Классов, может, и не было, а неравенство (и немалое) осталось. А вдобавок правовой беспредел, кумовство и насилие такого градуса, которых совершенно не было при "кровавом царском режиме".//

А может, ещё и никогда в истории не было? А царский режим какого периода/династии берёте? И каким мерилом градусы "правового беспредела" меряете? А градусы беспредела, насилия и кумовства у вас в чём-в цельсиях, фаренгейтах или как в масонской иерархии? Беспредел, кстати, по отношению к какому праву был? Советскому, буржуазному или общечеловеческому?//

Праву вообще - как способу регулирования общественных отношений. Убийства белых офицеров, оставшихся в Крыму - разве оформлялись каким-то правовым актом? "Революционное правосознание" - попросту это означает: что захочет левая нога того, у кого есть силовые возможности.

Убийство царской семьи - опять же - кто принял решение, почему производилось негласно, почему сообщали, что о семье царя нет информации? (Конечно, как обосновать убийство жены и детей? "На всякий случай"?)) Ну там врача и прочих - "подвернулись", как Зощенко писал.

"Вековая ненависть прорвалась" - как апологеты революции писали. Чего за эмоция такая вековая - науке неизвестно - зато звучит важно)).

Вот итальянские партизаны поймали Муссолини и грохнули. Ну ладно - плохой он был, этот Муссолини. А с ним была любовница Клара Петаччи. Командир партизан Валерио Аудизио (так, кажется), хотел уже прикладом их замочить (заело автомат), но кто-то любезно дал ему свой. Он вроде сказал Кларе отойти и та сразу отошла. Но дальше почему-то тоже скончалась от автоматных выстрелов - Аудизио в своих рассказах году в 1970 внятно не объяснил, как было дело - и вообще н еафишировал эту расправу.

Но мне больше интересно другое: война кончилась. Убийство Петаччи вовсе не катастрофа планетарного масштаба - хватит на его расследование местного начальника карабинеров. Но никто почему-то не озаботился тем, что женщина, которую ни в чем обвинить не могли, была убита 28 апреля 1945 года в Северной Италии. Причем и убийца известен - никуда не прятался - бери и суди. Можно дать условный срок - типа, "аффект, дучева подстилка, благородное негодование, не помнил себя, как Калоев" и проч.

Так НИЧЕГО же вообще!

А тут нам левый парень нарассказывал про подлых привилегированных)).

Зам. Генпрокурора России Звягинцев пишет, что без суда во Франции было убито 8500 "сотрудничавших" с нацистами - то есть там может быть что угодно - спала с офицером, варил суп в казарме, не подсыпая пургена, и проч.

Неужто всех благородных мстителей - типа тех, что к Л.Ф. Селину пришли и велосипед его в окно выкинули, когда самого не обнаружили (ума у него хватило - он в Зигмаринген уехал) - осудили? Да полноте.

Возвращаясь к Вашим вопросам:

//неравенство (и немалое) осталось. А вдобавок правовой беспредел, кумовство и насилие такого градуса, которых совершенно не было при "кровавом царском режиме".А может, ещё и никогда в истории не было? А царский режим какого периода/династии берёте? И каким мерилом градусы "правового беспредела" меряете?//

Элементарно: берем процент погибших и осужденных. Число убитых при красном терроре не поддается учету. Официальные цифры в 10-20 тыс. казненных (считая с заложниками), обычно исследователями отвергаются как сильно заниженные.

Поэтому я беру те цифры, которые известны - это цифры репрессий 30-х годов. Ведь НОВЫЙ МИР строили во имя чудесного бытия. И получили сначала тяжелейшую Гражданскую, потом дивный новый мир, в котором в 1922-1938 было приговорено к смертной казни около 800 000 человек - около 0.3% населения. Берем периоды царских правлений - в казнях Грозного оценивается Скрынниковым и проч. порядка 4000 убитых на 4-5 млн населения. Итого - 0.1% - ВТРОЕ ниже.

Берем казни времен декабристов - 5 казненных на 30 млн населения. Берем репрессии в ходе и после Первой революции - около 2 000 казненных военно-полевыми судами - причем большинство реально были виновны в тяжких деяниях. Население Империи - 140 млн человек. Итого - градус насилия ниже примерно в 200-300 РАЗ.

В тюрьмах и каторге сидело на конец 19 века около 200 000 человек, в 1930-е - порядка 1-2 млн. Население изменилось в полтора раза. И здесь видим сильную прибавку. В трудах М. Шаргородского есть цифры по преступности во Франции в 19 веке - так она была ниже нынешней раз в 10-20, если посчитать на душу населения. Думаю, в Российской Империи картина была похожей.

Я лишний раз говорю это к тому, чтобы высказать свою старую мысль - никакого прогресса революции не несут, а лишь добавляют сумбура и являются несчастьем.

Но не думаю, что Вам нуден был ответ - скорее (по неструктурированности Ваших вопросов) - чисто полемическая риторика.

Комментарий удален

Комментарий удален

Да нет, мне действительно интересно, насколько насилие в настоящем может быть оправдано позитивными метаморфозами в будущем, поэтому и интересно посравнивать. Например, при Петре I население России сократилось, по данным некоторых историков, на 15-25%. Огромное число людей (по тем меркам) погибло в ходе Северной и русско-турецкой войн, иранского, яркендского и амударьинского походов, многочисленными были и небоевые потери - ладно, спишем их на военные потери, хотя во всех этих случаях боевые действия и вторжения в чужие земли первым начал Пётр. А как расценивать массовую гибель людей на строительстве Санкт-Петербурга, каналов, просек на севере и юге страны - это что, тоже правовой беспредел? - прямая аналогия с Беломорканалом в случае с каналами, кстати напрашивается. Потом, были ещё людские потери в ходе кровопролитных бунтов (Астраханское, Булавинское и Тарское восстания и т.п.) с правительственной и восставших сторон-куда относить эти людские потери? А как с правовой точки зрения расценивать казни, последовавшие в 1722 г. за отказом тарчан присягать любому ещё не названному будущему царскому наследнику? Да и про опричнину многие пишут, что она обезлюдила отдельные области России. Опять же, возьмём многочисленные следствия "по слову и делу государеву" 17-18 вв.-велись ли они в рамках государственного права, когда казнить могли за одно лишь устное сопоставление себя с царём на одном уровне (к сожалению, точную красноречивую цитату обвинения по одному из таких дел не вспомню, завтра поищу ): «дескать, я ровня государю»? Ведь для казни осуждённого достаточно было царского указа, и никакое несоответствие этого царского указа букве Соборного уложения следователей того же Преображенского приказа не волновало. Так в чём, с точки зрения права, различие между казнью царской семьи и казнью по слову и делу государеву? Обе такие казни санкционировались специальным постановлением/указом, а не законодательством.

// Например, при Петре I население России сократилось, по данным некоторых историков, на 15-25%.//

Скорей всего, вранье ангажированных.

// Огромное число людей (по тем меркам) погибло в ходе Северной и русско-турецкой войн, иранского, яркендского и амударьинского походов, многочисленными были и небоевые потери - ладно, спишем их на военные потери, хотя во всех этих случаях боевые действия и вторжения в чужие земли первым начал Пётр.//

А революцию начал Ленин, так что жертвы Гражданской на нем - но я специально не стал упоминать такие факты, а взял лишь казни по суду. К слову, эпоха массовых армий началась только в конце 19 века, так что больших жертв войны Петра не имели. В Северной, скорей всего, погибло тысяч 300-400 за 20 лет при населении в 12-14 млн ориентировочно. Итого - 2-3% от поголовья.

Сравните с ВОВ (12% за 4 года) или Гражданской (ориентировочно 10% за 4).

//А как расценивать массовую гибель людей на строительстве Санкт-Петербурга, каналов, просек на севере и юге страны - это что, тоже правовой беспредел? - прямая аналогия с Беломорканалом в случае с каналами, кстати напрашивается. //

И какие достоверные данные по петровским временам, кроме сакраментальной фразы про кости?)) Вот академик Панченко издевался над этой фразой: "вот роют метро, а костей нет - вранье все это".

// Да и про опричнину многие пишут, что она обезлюдила отдельные области России.//

Угу - и как будем относиться к Скрынникову или другим, кто пишет про 4 000 казненных? Это как на нацистов вешают всех собак - где-то эпидемия - так они виноваты - сидели бы дома, ничего б не случилось.

// Опять же, возьмём многочисленные следствия "по слову и делу государеву" 17-18 вв.-велись ли они в рамках государственного права, когда казнить могли за одно лишь устное сопоставление себя с царём на одном уровне//

Так при Сталине могли казнить ПРОСТО так, по сфабрикованному обвинению, а в революцию - по мнению солдат: ага, одет чисто - буржуй: сарынь на кичку!

Подобные эксцессы описаны у Романа Гуля в "Ледяном походе" - даром что кониловец - он объективно описывает мародерство и убийства белыми всех подряд - я даже не ожидал.

//Так в чём, с точки зрения права, различие между казнью царской семьи и казнью по слову и делу государеву? Обе такие казни санкционировались специальным постановлением/указом, а не законодательством.//

Неправда - там был специально уполномоченный орган, а кто убил царя, вообще неясно. Исполнители известны, но кто отдавал приказ? Екатеринбургский совет? А откуда у него полномочия? Из революционной ситуации? Так это и есть произвол - вот они решили и все тут)).

И слово и дело официально объявлялось: казнен вор и мошенник - царские палачи не прятались. А тут начали врать и изворачиваться: "потеряли мы Николашку, ничего не знаем, куда-то скрылся в туман" - кошка знала, что мясо съела зазря)).

Александр, не совсем по теме - но в поисках цифр о населении наткнулся на интересные данные по численности чиновников - тоже полезная информация:

"Российская власть была одной из самых авторитарных в Европе, тем не менее, на рубеже 17-18 вв. всех “приказных людей” в России насчитывалось ок. 4,7 тыс. чел., тогда как в Англии в начале 18 в. при вчетверо меньшем населении -10 тыс. В сер. 18 в. всех ранговых гражданских чиновников в России насчитывалось чуть больше 2 тыс. (с канцеляристами 5,4). В 1796 г. их было 15,5 тыс., в 1804 - 13,2 тыс., в 1847 – 61,5, в 1857 – 86,1, в 1897 – 101, 5, в начале ХХ в. - 161 тыс (с канц-ми - 385). К 1917 г. всех вообще госслужащих насчитывалось 576 тыс. Между тем во Франции уже в середине Х1Х в. их было 0,5 млн, в Англии к 1914 г. (при втрое-вчетверо меньшем населении) - 779 тыс., в США в 1900 г. (при в 1,5 раза меньшем населении) - 1275 тыс., наконец, в Германии в 1918 г. (при в 2,5 раза меньшем населении) - 1,5 млн. С учетом численности населения в России “на душу населения” приходилось в 5-8 раз меньше чиновников, чем в любой европейской стране.

А вот после 17 г. установление тотального контроля соц. г-ва над всеми сферами жизни мгновенно привело к невиданному разрастанию административно-управленческого слоя. В конце 1919 г., несмотря на отпадение огромных территорий с многомиллионным населением - только в 33 губерниях Евр.России насчитывалось 1360 тыс. средних и высших госслужащих (т.е. без курьеров, швейцаров и т.д.). Даже при НЭПе перепись 1923 г. зафиксировала только в городах, без сельской местности, 1836 тыс.служащих. С 1925 по 1928 г. их число увеличилось с 1854,6 до 2230,2 тыс.чел. Если до 1917г. в России на 167 млн.населения приходилось менее 0,6 млн. госслужащих, а в Германии на 67,8 млн.населения - 1,5 млн.,то уже через 10 лет Германия осталась далеко позади: к этому времени там в управлении было занято 20 чел. на 1000 населения, а в СССР - 33. Россия занимала по этому показателю последнее место среди евр. стран, СССР уверенно вышел на первое.

В 90-е сфера госконтроля сузилась, но число госслужащих не уменьшилось, а вскоре стало и расти. Но по совсем иной причине. Кстати, в пылу антипутинской борьбы рост его обычно сильно преувеличивают, вплоть до утверждений (напр. в книге О.Крыштановской), что численность чин-ва в РФ по сравнению с СССР выросла втрое, а по отн. к численности нас-я – аж в 8 раз. Это чистое жульничество: сравнивается численность ВСЕХ чиновников РФ (в т.ч. «клерков») с числом советской номенклатуры (т.е. только «ответработников» - 400 тыс.), тогда как только в пределах РСФСР к 1990 г. «в аппарате органов упр-я» было занято 1,8 млн. чел".//http://salery.livejournal.com/15281.html

//И какие достоверные данные по петровским временам, кроме сакраментальной фразы про кости?)) Вот академик Панченко издевался над этой фразой: "вот роют метро, а костей нет - вранье все это".//

Данное утверждение Панченко-чистой воды демагогия, сравнимая с заявлениями Фоменко и Носовского, что если, дескать, не были найдены массовые захоронения павших на Куликовом поле, то и битвы не было. Если практически нигде не обнаружено массовых захоронений воинов средневековых битв, это означает, что битв этих не было и средневековая военная история-миф?

Что касается ситуации с казнью семьи Николая, тот тут вы явно перевираете, информация о казни не скрывалась, и я даже видел сноски на советские газеты того времени с кратеньким сообщением о ней. Основания для казни надо искать в постановлении Екатеринбургского облСовета, но тут уж я не знаю, опубликовано ли оно где или было сожжено в числе прочей документации при отступлении красных из-под Е-бурга, это вы у Дитерихса с Соколовым спрашивайте.

Собственно, я же не отрицаю чудовищную массовидность бессудных казней в конце 20-х-30 е гг. я просто хочу указать на то, что требовать соблюдения каких-то правовых отношений в период гражданских войн абсурдно-вы же не требуете правовых оснований для бессудного расстрела белыми председателя Центросибири Н.Н. Яковлева в олекминской тайге-а почему?

//на рубеже 17-18 вв. всех “приказных людей” в России насчитывалось ок. 4,7 тыс. чел//

Приказными людьми в отеч.историографии принято считать дьяков и подъячих московских приказов. А численность воевод (назначавшихся из различных категорий дворянства) и подъячих на местах Ваш источник не учитывает. А мэры и гор.администрация сейчас-это чиновники или нет? По подъячим Среднего и Нижнего Поволжья и Азиатской России правда, статистика фрагментарна-слишком уж много документов сгорело в Казанском и Сибирском приказах.

О Петре: я и сам не доверяю указанному процентажу о убыли населения в петровскую эпоху, увы, потерь не счесть-но судя по многим сотням небоевых потерь, понесённых в походах на Восток, у меня нет сомнений в их многочисленности.

//И какие достоверные данные по петровским временам, кроме сакраментальной фразы про кости?)) Вот академик Панченко издевался над этой фразой: "вот роют метро, а костей нет - вранье все это".//

Данное утверждение Панченко-чистой воды демагогия, сравнимая с заявлениями Фоменко и Носовского, что если, дескать, не были найдены массовые захоронения павших на Куликовом поле, то и битвы не было. Если практически нигде не обнаружено массовых захоронений воинов средневековых битв, это означает, что битв этих не было и средневековая военная история-миф?//

Масштабы этой истории скромные - то 1000, то 2000 погибло, а потом расписывают про сотни тысяч, что и является враньем.

//Что касается ситуации с казнью семьи Николая, тот тут вы явно перевираете, информация о казни не скрывалась, и я даже видел сноски на советские газеты того времени с кратеньким сообщением о ней.//

Вот здесь сообщается: http://nikolai2.ru/content/view/102/1/ - что было известие о казни царя, его жены и сына. Про дочерей и прислугу ничего не говорилось.

//Собственно, я же не отрицаю чудовищную массовидность бессудных казней в конце 20-х-30 е гг. я просто хочу указать на то, что требовать соблюдения каких-то правовых отношений в период гражданских войн абсурдно//

Не смешите: какая гражданская война в 1937? Вы читали приказ НКВД № 47 от 31.07.1937, который дал пуск кампании террора? Там хоть слово есть о каких-то чрезвычайных обстоятельствах? До сих пор внятно понять нельзя, что послужило причиной данных действий.

Но мы куда-то в дебри ушли - начали с того, что коммунисты прнебрегали правом гораздо больше царских властей, вот и все. Вы этот тезис оспорили, теперь рассказываете про "обстоятельства". Так и Столыпин мог на них сослаться - с гораздо бОльшим основанием. И 600 000 трупов не наделал со всем своим гнусным МВД)).

Ортодоксально ленинскую концепцию дал Партизан: врать и изворачиваться во имя "пользы революции". А я вот сомневаюсь, что была такая уж польза. Когда их самих в подвалы засунули, они и завопили про то, какие они "ленинские гвардейцы" неприкасаемые)).

Почему-то Засулич, Кропоткин, Дейч, Плеханов, Мартов не стали дожидаться расстрелов сотен тысяч - для них весь Октябрь оказался неприемлем. Но стоит сейчас об этом заикнуться, тебя в каком-то буржуазном мышлении обвиняют - ну да, если все социалисты кроме радикальных большевиков - буржуа, можно не спорить)).

К слову, я понял, что Вы не отрицаете беспредел сталинской жпохи - а чего тогда возмутились моими текстами про беспредел? Я говорил обобщенно: "коммунисты", не уточняя периода. Да, у красного террора 1918-1921 было побольше оснований, но в целом он заложил основу для сталинского - потому что появилась привычка все оправдывать необходимостью. Когда немцы попытались оправдаться контрпартизанской борьбой (вполне реальной - против расправы над офицерами в Крыму 1920, скажем), им быстро пасть закрыли.

Да, кстати, про жену и сына царя сообщали, что они "отправлены в надежное место", а не казнены - что-то я торможу.

Почему белые и проводили расследование - будь сообщения большевиков полными, зачем бы это им было надо? Трупы просто закопать?

Еще о расстреле много интересного в интервью:

http://kprf.ru/rus_soc/67453.html

http://www.gazeta.ru/2006/05/19/oa_200139.shtml

2 Ромаюн:Возвращаясь к теме статьи: что касается самого предмета обсуждения, то я придерживаюсь презумпции невиновности в отношении любого т.н.правонарушения, по которому не вынесено судебного решения.

2 Ромаюн:Возвращаясь к теме статьи: что касается самого предмета обсуждения, то я придерживаюсь презумпции невиновности в отношении любого т.н.правонарушения, по которому не вынесено судебного решения.

Презумпция невиновности - это вопрос того, считать ли кого-то правонарушителем по конкретному составу. Да, мы не можем назвать кого-то "вором", пока суд не вынес такого решения. Но в данном случае этот принцип нарушен именно автором статьи - он не пытается сказать, что правонарушения не было - он пользуется приемами Плевако про чайник - мол, подумаешь, стояла Украина тыщу лет, ничего не случится с ней, общественной опасности деяние не представляет и все такое.

Одновременно он начал голословно обвинять украинский истеблишмент в совершении ряда преступлений и вообще называть его преступным - вот это и есть нарушение презумпции.

Но окружающие его тут же поддержали, а меня осудили - все правильно, потому что "против власти все средства хороши" - так еще Ильич учил: обливайте полицейских кипятком и бросайте в них гвозди и камни, что-то такое)).

А если наш "товарищ" начудил маленько - плевать - главное, он полезен революции. Об этом подробней можно прочитать в мемуарах Валентинова - забавно, что сам-то Валентинов после прослушивания таких речей и отчасти став жертвой ленинской неразборчивости в средствах, от большевиков отошел довольно далеко.

Так что я и ставлю такие "прынципы" под большой вопрос - не уверен, что они реально целесообразны и перспективны.

//Но окружающие его тут же поддержали, а меня осудили//

Ромаюн, вот только давайте без библейских банальностей про глас вопиющего в пустыне и агнца средь волков. Вы вон тоже сходу осудили и записали меня в демагоги. А теперь объясните мне, почему одного фигуранта статьи (Володарского) вы называете кретином, а в отношении другого (Лозинского) требуете воздерживаться от оценочных суждений. Какая-то странная получается у Вас беспристрастность.

//в одном случае есть конкретный факт и уголовное дело, в других - обобщенные "нехорошие деяния нехороших людей".//

2 Ромаюн: в том и дело, что дела есть, и вполне конкретные, но автор по каким-то своим соображениям не стал распространяться о них в рамках статьи (поскольку, видимо, считает, что все они непременно будут развалены. Вы кстати не замечали, что Вам и самому свойственно поминать неких обобщеннных рабкоровских левых, которые "осуждают", "изображают"? Уж если Вы так настойчиво требуете конкретики, то будьте добры брать на себя ответственность конкретизировать свои упрёки, а не представлять собеседников некой сплочённой и безликой толпой.

// Вы вон тоже сходу осудили и записали меня в демагоги.//

Демагог - это постоянное свойство личности - я же только отметил, что Ваша аргументация в конкретном случае выглядит демагогично.

// А теперь объясните мне, почему одного фигуранта статьи (Володарского) вы называете кретином//

А по-Вашему - имитация полового акта - не кретинское деяние? Кстати, "кретин" можно рассматривать как оскорбление, но не как обвинение.

//а в отношении другого (Лозинского) требуете воздерживаться от оценочных суждений. //

Не оценочных, а носящих характер обвинительного заключения: если бы Манчук назвал оного экс-депутата "сволочью", я бы слова не сказал, разве что удивился бы резкости. Не забывайте, что автор статьи - это одного, а полуанонимный комментатор (я) - немного другое. При возникновении судебной перспективы я всегда могу рассказать, что пишу сообщения с рабочего компа и кто-то из моих коллег мог тайком от меня написать такие инвективы)), а вот Манчуку будет труднее плести небылицы про то, что статья не его)).

И я его не обвинял, а дружески предупреждал, что ему боком могут выйти скоропалительные высказывания. Я вообще на Украине не живу и до всех описанных личностей мне никакого дела нет. Так что я занимаю абсолютно абстрактно-юридическую позицию.

А где в УПК написано, что что наименование убийцей-это обвинение, а не оскорбление?

//в одном случае есть конкретный факт и уголовное дело, в других - обобщенные "нехорошие деяния нехороших людей".//

2 Ромаюн: в том и дело, что дела есть, и вполне конкретные, но автор по каким-то своим соображениям не стал распространяться о них в рамках статьи//

О как? Вот это - конкретные люди: //В «оскорбленном» здании Верховной Рады заседают люди, многократно преступившие все писанные и неписанные законы – убийцы вроде Лозинского, фигуранты педофильского скандала и просто банальные политиканы, ежедневно грабящие страну с помощью бесчисленных коррупционных схем.//

Какие ж "политиканы" грабят старну и при этом фигурируют в конкретных уголовных делах по коррупции (то бишь взяткам)? Суть в том, что заведение уголовного дела обычно возможно лишь при снятии депутатского иммунитета - поэтому "убийцы" и "коррупционеры" НЕ МОГУТ быть действующими депутатами. НЕТ, конечно, они могут кого-то втихаря убить и остаться безнаказанными - но не в силу депутатства - так и Манчук может быть убийцей нераскрытым, и кто угодно.

Сложность привлечения депутата к ответственности связана именно с его иммунитетом. Ну да - это привилегия. А Ленин в имении Горки - не привилегия?))

То есть сам пафос статьи мне непонятен - на мой взгляд, он находится в рамках общего тренда левых сайтов: "власть плохая", "все обвинения ее хороши, потому что ее ослабляют и приближают революцию" (последнее смешно).

//Вы кстати не замечали, что Вам и самому свойственно поминать неких обобщеннных рабкоровских левых, которые "осуждают", "изображают"?//

Да, но я не обвиняю их в совершении уголовных преступлений. Могу и поименно назвать - просто их слишком много)).

// будьте добры брать на себя ответственность конкретизировать свои упрёки, а не представлять собеседников некой сплочённой и безликой толпой.//

Вовсе не собеседников я таковыми представляю - я и сам печатаюсь на Рабкоре в комментариях. Но общий тренд имеется, и ничего оскорбительного тут нет.

А где в УПК написано, что что наименование убийцей-это обвинение, а не оскорбление?

//Статья 14. Презумпция невиновности

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.

4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.//

Но это относится к судебному разбирательству. Манчук не в суде. Однако некто может подать на него гражданско-правовй иск по вопросу защиты чести, достоинства и деловой репутации. Я вот о таком иске и говорю: что рискованно называть кого-то слишком резко. Вот Путин назвал Радуева "животным" или как-то наподобие - в принципе, не будь пресловутых привилегий, Радуев мог бы подать в суд - причем это уже уголовное дело,а не гражданское (чистой воды "оскорбление").

Есть еще положения Конституции РФ:

а) обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность (ч. 2 ст. 49 Кон­ституции);

б) неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняе­мого (ч. 3 ст. 49 Конституции).

На Украине, подозреваю, похожие положения тоже есть в Конституции.

Позвольте, а где у Манчука написано, в чьём убийстве он считает виновным Лозинского? Он пишет "убийцы вроде Лозинского". Там даже не указано, какого Лозинского он имеет ввиду-не указаны ни должность, ни имя-отчество обвиняемого в убийстве. Неужто вы думаете, что Манчук за такие скользкие фразы может быть привлечён к адм.ответственности?

Позвольте, а где у Манчука написано, в чьём убийстве он считает виновным Лозинского? Он пишет "убийцы вроде Лозинского". Там даже не указано, какого Лозинского он имеет ввиду-не указаны ни должность, ни имя-отчество обвиняемого в убийстве. Неужто вы думаете, что Манчук за такие скользкие фразы может быть привлечён к адм.ответственности?

Всем известен депутат Рады Лозинский - и обвинение при случае докажет, что имелся в виду он. Но он бросает тень на всех депутатов Рады, говоря, что там полно убийц вроде данного депутата (который лишен мандата еще летом(!!!) 2009 года).

И гражданско-правовй иск - это не административка.

//в одном случае есть конкретный факт и уголовное дело, в других - обобщенные "нехорошие деяния нехороших людей".//

2 Ромаюн: в том и дело, что дела есть, и вполне конкретные, но автор по каким-то своим соображениям не стал распространяться о них в рамках статьи//

О как? Вот это - конкретные люди: //В «оскорбленном» здании Верховной Рады заседают люди, многократно преступившие все писанные и неписанные законы – убийцы вроде Лозинского, фигуранты педофильского скандала и просто банальные политиканы, ежедневно грабящие страну с помощью бесчисленных коррупционных схем.//

Какие ж "политиканы" грабят старну и при этом фигурируют в конкретных уголовных делах по коррупции (то бишь взяткам)? Суть в том, что заведение уголовного дела обычно возможно лишь при снятии депутатского иммунитета - поэтому "убийцы" и "коррупционеры" НЕ МОГУТ быть действующими депутатами. НЕТ, конечно, они могут кого-то втихаря убить и остаться безнаказанными - но не в силу депутатства - так и Манчук может быть убийцей нераскрытым, и кто угодно.

Сложность привлечения депутата к ответственности связана именно с его иммунитетом.

О как? А полковник Соцкий, отдавший, по утверждению Манчука, распоряжение об избиении участников акции протеста, оказывается, тоже депутат, обладающий иммунитетом?

Я ведь не о депутатах вёл речь, когда писал про "конкретные дела".

//О как? А полковник Соцкий, отдавший, по утверждению Манчука, распоряжение об избиении участников акции протеста, оказывается, тоже депутат, обладающий иммунитетом//

А что - там суд признал превышение полномочий? Я просто не слышал ни о чем таком. И речь в статье шла о Раде, потом да - о милиции - но о ее коррумпированности, а не превышении полномочий.

Я лично рассматриваю власть как абсолютную ценность - и власть тогда лишь власть, когда не знает ограничителей. Поэтому разгон демонстрации - неприятно, но то, что этим еще кто-то и возмущается, говорит, что чистая идея власти в данном социуме не реализована. Вероятно, не может быть реализована нигде - но может более или менее приближаться к идеальной модели (последняя задана сказкой про Аладдина: "царевна Будур идет в баню, все опустите головы, а то мы их срубим!").

С "общелевой" точки зрения надо противостоять власти во имя свободы и все такое - но таковое противостояние продуктивно лишь у суперразвитых людей - и в сущности, развитому человеку противостояние власти нужно редко, потому что его свобода - познанная необходимость - и именно в ПОНИМАНИИ он черпает свою свободу, а не в возможности определять "в чем ходить мне и чем мне дышать" - последние пожелания отражают незрелую инфантильную личность - как и большинство внешних протестных форм.

То есть свобода есть познание законов бытия - как у Спинозы, а не возможность делать то, что хочется - это убогая свобода примитивных личностей.

Почему "cвобода есть познание законов бытия"?

Почему "cвобода есть познание законов бытия"?

Так считал Спиноза - ну и я тоже считаю)).

Вот неплохо изложено: //Человек не есть субстанция, ибо бытие его не заключается в его сущности; он свободен в такой же мере, в какой свободен брошенный камень (если б его одарить сознанием) во время своего полета; самое высшее в человеке — это познание. Познание бывает 3 родов; первое — мнение или воображение — это познание чувственное и познание путем общих представлений, слов, воспроизведенных памятью; второе — разум; это познание через понятия или адекватные идеи (адекватной С. называет такую идею, которая обладает всеми внутренними признаками истины); адекватная идея или истина "есть мерило себя и ложного". Третий род познания — интуитивный; созерцательный разум — это признак божественного интеллекта, обладающего адекватным познанием сущности вещей. Первый род познания — источник заблуждений, второй, поскольку он рассматривает вещи "под видом вечности", должен быть тожественен с созерцанием Божества; разум постигает вещи, как необходимые, из их причин. Объяснение природы с точки зрения целей — есть ложное познание. Ложное знание заключается в недостаточности представления, в неполном отражении действительности в познании. Главный предмет исследования С. — человеческое счастье; учение о Боге и человеке ему необходимо как фундамент для его учения о нравственности; для выяснения истинного смысла жизни человека он сначала (в 3-й книге "Этики") рассматривает природу страстей. В природе страстей С. находит ту же закономерность и необходимость как и во всем остальном, поэтому страсти можно исследовать тем же дедуктивным геометрическим методом, как и Бога и природу. Аффектом или страстью С. называет то, что увеличивает или уменьшает жизнедеятельность человека. Радость увеличивает жизнедеятельность, печаль уменьшает ее. Всякая вещь стремится пребывать в том состоянии, в каком она находится; радость, печаль и стремление суть 3 основных аффекта, из коих выводятся все остальные: любовь, ненависть, удивление, презрение — все они оказываются видоизменениями 3 основных состояний. Добром С. называет то, что увеличивает нашу жизнеспособность, что нам полезно; злом то, что уменьшает ее, что нам вредно; понятия добра и зла суть относительные понятия. Радость и печаль зависят от нашего познания, а оно бывает смутным и ясным; в ясном познании выражается наша сила, в смутном — наша слабость. Человек, подчиненный страстям, не властен в своих действиях. Чтобы достичь силы нужно совершенствовать свой разум, т. е. стремиться постичь Бога. Счастье заключается в познании, в успокоении души, исходящем из созерцания Бога. В истинном познании природы страсти заключается и исцеление от них; освобождение от страсти и есть свобода человека. Познание сопряжено с радостью, адекватное познание Бога ведет к "интеллектуальной" любви Бога.//http://books.atheism.ru/gallery/Spinoza/#4

Для Спинозы постижение законов бытия-это познание б-га. Неужто радость познания для вас настолько сходственна с религиозным экстазом?

Манчук не в суде. Однако некто может подать на него гражданско-правовй иск по вопросу защиты чести, достоинства и деловой репутации. Я вот о таком иске и говорю: что рискованно называть кого-то слишком резко.

Ромаюн, раз уж вы у нас "недоделанный юрист" (прошу не принимать данное выражение за оскорбление=)), то не изволили бы вы подробно разъяснить, что можно было бы инкриминировать Манчуку за неоднократно цитировавшееся нами выше высказывание по росс.законам? И какие последствия грозили бы Манчуку по российскому законодательству? Вообще, по какой статье за высказывание про убийц вроде Лозинского его можно было бы привлечь у нас, если вместо Лозинского фигурировал бы депутат ГД, а вместо депутатов Рады-думцы? Кто может быть истцом в данном случае-депутат ГД, любой гражданин, любой представитель власти..? Заранее прошу прощения за вымогательство бесплатной юридической консультации.=)Читал просто тут высказывания родственников погибших в "ХЛ" в адрес чиновников Пермской администрации в соцсетях, натыкался там попутно на много такого, по сравнению с чем обличения Манчука-детский лепет)

Для Спинозы постижение законов бытия-это познание б-га. Неужто радость познания для вас настолько сходственна с религиозным экстазом?

Во-первых, Бог у Спинозы - сугубо интеллектуальное, а не экстатическое понятие.

Во-вторых, радость познания для меня весьма важна.

Манчук не в суде. Однако некто может подать на него гражданско-правовй иск по вопросу защиты чести, достоинства и деловой репутации. Я вот о таком иске и говорю: что рискованно называть кого-то слишком резко.

Ромаюн, раз уж вы у нас "недоделанный юрист" (прошу не принимать данное выражение за оскорбление=)), то не изволили бы вы подробно разъяснить, что можно было бы инкриминировать Манчуку за неоднократно цитировавшееся нами выше высказывание по росс.законам?//

Если называется конкретная личность, а приговор суда в законную силу не вступил, есть шанс подать в суд за оскорбление чести, достоинства и деловой репутации (диффамация) - но это не уголовное, а гражданское дело. Могут денег отсудить, если выиграют. Если было оскорбление или клевета, могут раскрутить на уголовное дело.

УК РФ: //Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)//

Вот тут статья о диффамации: http://www.medialaw.ru/publications/zip/134/2.htm (немного устарело, но для общего представления пойдет - мы ж завтра не пойдем в суды)).

//Кто может быть истцом в данном случае-депутат ГД, любой гражданин, любой представитель власти..? //

Любой вряд ли. Потому что затронута честь или организации или частного лица. Вот это лицо или ответственный представитель Думы - но они вряд ли будут связываться.

//Заранее прошу прощения за вымогательство бесплатной юридической консультации.=)//

Да ладно - скорее я просто рассуждаю, а будучи откровенным недоучкой, не претендую на истинность высказываний.

//Читал просто тут высказывания родственников погибших в "ХЛ" в адрес чиновников Пермской администрации в соцсетях, натыкался там попутно на много такого, по сравнению с чем обличения Манчука-детский лепет)//

Во-первых, они высказываются часто как некие фантомные ники, а не конкретные лица. Во-вторых, их суд оправдает, сославшись на эмоциональное состояние. В-третьих, Президент уже высказался оскорбительно в адрес хозяев ХЛ: "мерзавцы" - но вряд ли на него подадут в суд.)))

Про дела в инете нужно почитать материалы вот этого: http://www.webplanet.ru/news/law/2008/04/02/terentyevsud.html

Дела эти новые и нетипичные - тут надо специально погрузиться...

2Ромаюн: Выражаю огромадную признательность, при случае буду иметь ввиду, на что тянет то или иное высказывание=)

2Ромаюн: Выражаю огромадную признательность, при случае буду иметь ввиду, на что тянет то или иное высказывание=)

Это, конечно, необходимо, потому как всегда лучше выражаться осторожно)).