Секс в СССР

это финиш...

Ира, уж простите, но как-то поверхностно. Вот старая статья Ионина, где по полочкам разложено, почему в СССР "секс" не мог вызывать восторга, как и антибуржуазность "свободы секса" находится под вопросом: это просто разновидность потребления:

//перечень тем, мотивов, сюжетов и идей, имплицитно содержащихся в современной западной видеопорнографии. Ведущей темой является тема неутолимого тотального сладострастия. Порнотопия - осуществленная мечта сладострастника, "объекты" всегда налицо, готовые, страстно ждущие совокупления. "Герой" всегда в состоянии "предоргазма", а когда оргазм наступает, это лишь повод к поиску нового оргазма. Поистине сказочная страна, где человек бесконечно ест и пьет, не утоляя голода и жажды. "Весь мир порнотопийца, - пишет Г.Шмидт, - сосредоточен в его половых органах. Он живет постольку, поскольку удовлетворяется или удовлетворяет. Утолить похоть означает больше не хотеть, а это в порнотопии общественно опасное деяние. Сексуально удовлетворенный - это нарушитель согласия, опасный человек, ejaculato praecox политический бунт**. /* Anders G. Die Antiquirtheit des Menschen. Munchen. 1980; Schmidt G. Wo Sie begehren, konnen Sie nicht lieben//Konkret - Sexualitat. H. 5. 1983; Mayer A.-E. Marchen fur Onanisten. Opium fur impotente//Konkret - Sexualitat. H. 3. Hamburg. 1981; Pornotopia. Die Obszone und die Pornographie in der literarischen Landschaft/Hrsg. E. Mertner, H. Mainusch. Hamburg. 1983.

** Schmidt G.//Konkret - Sexualitat. H. 5. 1983. S. 20./

Полезно сравнить, как воспринимается это сексуальное излишество, это бесконечное наслаждение в нынешней и в викторианской порнографии, подробно описанной Ст. Маркусом. В викторианскую эпоху - в период скудости ресурсов, необходимости больших затрат для удовлетворения даже первичных потребностей, такое бесконечное сладострастие означало растрату, разгул, мотовство, противопоставляющие себя требованиям самоограничения, воздержания, аскезы, характерным для морали того времени. В нынешнее время, в эпоху экономики, ориентированной на максимальное потребление, порнотопия - это воплощение совершенного, т.е. мгновенного, бесконечного и постоянного потребления.

Если бы со всеми человеческими потребностями оказалось бы так же, как в порнографии с половой потребностью, то это был бы рай для производителей и продавцов. В порнотопии сексуальная потребность - единственная потребность, а сексуальность - универсальный товар - единственное, что потребляют порнотопийцы, причем потребляют безостановочно.//http://www.aquarun.ru/psih/psex/ps8.html

На фоне общества потребления 1950-1980-х СССР был больше похож на викторианскую Англию, что связано с его менее эксплуататорской, паразитической природой, в то время как Запад давно сосет из всего мира и считает это в порядке вещей. Но ничего, придут еще по их душу из Сомали и Руанды "людоеды, питаемые человечиной", как завещал товарищ Маяковский...

//Я смотрела все телемосты, а вот один пропустила//

- несчастная жертва перестроечного сумасшествия... Где уж тут сохранить здравомыслие, если смотреть такое количество бреда.

//фраза «в СССР секса нет» уже вошла в историю и стала чем-то вроде поговорки//

- тут примерно та же история, что с пресловутой ленинской фразой про кухаку и государство, которую 99% интеллигенции воспроизводят с точностью до наоборот, и очень удивляются, узнав, что там написано на самом деле:). Участница телемоста, вообще-то, сказала, что в СССР нет секса на телевидении, и кто это опровергнет?

//Но слова – стриптиз, садизм, мазохизм, половые извращения, проституция, порнография – вызывали сладкий ужас//

- кому что... Наверное, Ирочка в мечтах пубертатного возраста видела себя проституткой или даже порнозвездой?

//Нельзя было остаться на ночь постороннему в студенческом общежитии. Советским людям вообще было негде уединиться//

- громогласное БУ-ГА-ГА! на фоне воспоминаний студенческой молодости и той самой общаги:). Ирочка, расскажите эти сказки легковерным тинейджерам!

//Недаром рынок критиковали в основном за то, что он неупорядочен и анархичен//

- воистину, столь поверхностной глупости еще не встречал...

//Эротическое видео можно купить, заказать по почте или просто скачать в интернете. Появились такие формы общения, как сайты знакомств и свингер-клубы. Короче, жизнь налаживается//

- почему-то не упомянуты такие несомненные признаки налаживания жизни, как рост числа яхт Абрамовича, увеличение количества долларовых миллиардеров, цифры квадратных метров элитного жилья и численность ежегодно возводимых торгово-развлекательных центров:)

//Секс стал доступен и демонстративен, но все равно остался в ведомстве порока и похоти//

- все, что становится "доступным и демонстративным" - обесценивается. Блин, мы в те же студенческие годы, вовсю им занимаясь, почему-то не переживали по поводу того, что не делаем этого демонстративно. Ей-богу, складывается впечатление, что кто-то получает удовольствие от процесса, а кто-то - исключительно от демонстративности...

//Когда одна моя молодая подруга сказала «Мне нужно много и часто», ее осудили. Такие мечты положено держать при себе//

- диагноз автора ясен: хронический недотрах:)

///диагноз автора ясен: хронический недотрах:)//

Вам уже прямо говорили, что пора помочь, а Вы все только пишете-пишете...))

По большому счёту, для среднестатистического рабочего-как мужчины, так и женщины насыщенная сексуальная жизнь-роскошь. Другое дело, что многим женщинам эта насыщенность особо-то не нужна. И в этом, классовом контексте, сексуальные похождения олигархов воспринимаются зачастую мужчинами-трудящимися репродуктивного возраста именно как проецирование имущественного неравенства ещё и в половую жизнь. При этом, конечно, под насыщенной половой жизнью подразумевается не возможность еженедельно посещать публичный дом, а возможность менять партнёров, что напрямую (в виде процесса ухаживания и обретения уютного пространства для встреч)упирается в имущественные отношения. Я думаю, и в Октябрьской революции был аспект революции сексуальной (не среди крестьянского патриархального населения, естественно)- солдатская масса кратковременно получила возможность выбирать себе женщин из любого сословия. Не всегда полюбовно,разумеется - и тут уже открывается широкий простор для критики ОР с позиций феминизма =) Я полагаю, что сексуально раскрепощенная жизнь воспринимается молодым поколением россиян негативно вовсе не потому что табуирована в общественном сознании, а потому что на российской почве носит весьма карикатурный характер случайных связей, не основанных на взаимном доверии партнёров друг к другу, а следовательно, с точки зрения вирусологии подпадающих под определение "рискованная ситуация".

Участница телемоста сказала следующие слова: "В СССР секса нет, и мы выступаем против этого", это я помню точно. Вопрос был об изображении секса, возможно, она имела в виду это.

Во всех обществах, в которых ограничивалась сексуальность, ограничивалась сексуальность в первую очередь женщин. Ограничение сексуальной активности женщин и их шансов на удовлетворение приводит также и к уменьшению шансов мужчин найти партнершу, но собственно сексуальность мужчин обычно не ограничивается. Биологически секс нужен как мужчинам, так и женщинам, но потребности женщин ограничиваются. Преодолеть это можно только в условиях секса, желательного для женщин, а не в условиях принуждения или покупки. Проституция и традиционная порнография, которая показывает удовольствие только мужчины, навязывает подавление сексуальности женщин и эксплуатирует порноактрис - это проявления, следствия и причины неравенства, когда ограничиваются женщины, и складывается впечатление, что секс нужен только мужчинам, что делает возможной в том числе женскую проституцию. Не следует отождествлять проституцию и порнографию с сексуальной свободой, как это делает автор статьи.

Пора отделить идею секса от идеи потребления и индивидуализма. Ценности потребления и "секса" не с целью удовольствия, а, исходя из материального интереса, навязываются женщинам в ущерб ценностям секса и любви, что приводит к подавлению сексуальности женщин. Обеспеченные или привилегированные мужчины в этих условиях не ограничивают себя в возможностях секса, и при этом у них есть возможность проявить власть над женщинами. Пуританская мораль в сталинистском СССР насаждалась новым привилегированным классом - сталинской и постсталинской бюрократией, состоящей преимущественно из мужчин, а не из страха перед индивидуализмом. Выступая против избыточного материального потребления привилегированных классов при капитализме и навязывания этих ценностей без возможности реализации остальному населению и против индивидуализма, не следует выступать против личной свободы, в том числе сексуальной. Сексуальная свобода означает свободу выбора, в том числе единственного партнера. Но осуждать людей за не единственного патрнера не следует. В реальности несвобода означает неравенство, когда осуждаются в основном женщины. Необходимо признание права женщин на свободу выбора сексуального поведения.

//Проституция и традиционная порнография, которая показывает удовольствие только мужчины, навязывает подавление сексуальности женщин и эксплуатирует порноактрис - это проявления, следствия и причины неравенства, когда ограничиваются женщины, и складывается впечатление, что секс нужен только мужчинам, что делает возможной в том числе женскую проституцию. //

Откуда Вы взяли, что порнография дискриминирует женщин? Это одна из заморочек части феминисток, но сторонние исследователи феномена отмечают, что современная порнография рисует женщину как ненасытную потребительницу секса - см. указанную статью Ионина. И в самом деле, просмотр порно дает следующие данные: женщин показывают целиком, фиксируя их малейшие реакции, мужчин же обычно только в районе гениталий. Пахать и хватать инфекций мужчинам приходится в этом бизнесе не меньше. С тчоки зрения оплаты женщины зарабатывают в порно БОЛЬШЕ мужчин - об этом говорила то ли Дженна Джеймсон, то ли Айша Каррера в интервью.

//Пора отделить идею секса от идеи потребления и индивидуализма.//

Это невозможно отделить, пока общество носит классовый и имущественно расслоенный хар-р.

//Выступая против избыточного материального потребления привилегированных классов при капитализме и навязывания этих ценностей без возможности реализации остальному населению и против индивидуализма, не следует выступать против личной свободы, в том числе сексуальной.//

Никто и не выступает - но это не значит, что Вы можете выступать против негативного мнения о чем-то. Раз уж свобода, то и свобода в негативных реакциях на чьи-то свободы.

//осуждать людей за не единственного патрнера не следует//

Это по Вашему мнению или потому что "марксистское учение, всегда верное" так учит? Или это какой-то закон природы?

// Необходимо признание права женщин на свободу выбора сексуального поведения//

Необходимо для чего? Для всеобщего счастья? Или для наступления коммунизма? Вы тоже фанат Франкфуртской школы и прочих великих гуманистов?

//Откуда Вы взяли, что порнография дискриминирует женщин? Это одна из заморочек части феминисток, но сторонние исследователи феномена отмечают, что современная порнография рисует женщину как ненасытную потребительницу секса - см. указанную статью Ионина. И в самом деле, просмотр порно дает следующие данные: женщин показывают целиком, фиксируя их малейшие реакции, мужчин же обычно только в районе гениталий. Пахать и хватать инфекций мужчинам приходится в этом бизнесе не меньше. С тчоки зрения оплаты женщины зарабатывают в порно БОЛЬШЕ мужчин - об этом говорила то ли Дженна Джеймсон, то ли Айша Каррера в интервью.//

Тот факт, что в порнографии показывают в основном женщин, и, что женщины больше зарабатывают, свидетельствует о том, что порнография ориентирована в основном только на мужчин, и что для женщин это занятие более тяжелое и вредное. Известно, что женщины http://www.chaskor.ru/p.php?id=10178 в отличие от мужчин обычно не получают удовлетворения от порносъемок, что отражается и в отношениях за пределами съемок и является следствием социально-обусловленного неравенства полов.

//Это невозможно отделить, пока общество носит классовый и имущественно расслоенный хар-р.//

Я с этим не спорю, но борьба с классовым неравенством должна сочетаться с борьбой с неравенством полов.

Что касается свободы и равенства в сексе, известны отрицательные последствия несвободы и неравенства для женщин, в том числе в смысле сексуальной удовлетворенности. И я считаю несправедливыми претензии к женщинам, которые не соответствуют традиционной морали, и в то же время достойны уважения, как люди (речь идет не о проституции, которая для женщин является проявлением несвободы, и которую не следует отождествлять с отношениями по желанию женщины).

//Тот факт, что в порнографии показывают в основном женщин, и, что женщины больше зарабатывают, свидетельствует о том, что порнография ориентирована в основном только на мужчин, и что для женщин это занятие более тяжелое и вредное. Известно, что женщины http://www.chaskor.ru/p.php?id=10178 в отличие от мужчин обычно не получают удовлетворения от порносъемок, что отражается и в отношениях за пределами съемок и является следствием социально-обусловленного неравенства полов.//

То есть Ваши построения базируются на интервью российской (!!) порноактрисы - к тому же кто она, неизвестно - Вам не приходит в голову, что это сфабриковано журналистом Часкора?

Вот Хая Хаким ушла из бизнеса - так она тоже критически отзывается о своем прошлом, а когда там работала, вещала, как она освободилась. Я ж говорю: пока мы находимся в гуманистической парадигме, мы все будем подгонять под одну колодку: эксплуатация; все хотят одного, но искажены порядком вещей; женщины тсрадают от порно, а мужчины получают удовлетворение от съемок - а продуцируя это суждение, Вы на чье интервью ориентируетесь? Розенберга, Перри или Сиффреди? Чего ж последний упорно лезет в режиссуру и серьезное кино? Да потому, что засунув причинное место в пару тысяч задниц, поневоле задумаешься о букете микроинфекций, которые гнездятся на простате и всем прочем.

////Это невозможно отделить, пока общество носит классовый и имущественно расслоенный хар-р.//

Я с этим не спорю, но борьба с классовым неравенством должна сочетаться с борьбой с неравенством полов.//

Я уже писал Анне, что не понимаю, в чем это неравенство проявляется сейчас. У Вас типично "диалектическое" мышление: в порно женщинам платят, значит, это кино снимают для мужчин (много женщин смотрят порно с большим интересом, что бы это значило? "Диалектик", конечно, расскажет, что их сущность искажена мужским эксплутататорским миром! Тем и прелестна "диалектика", тем и всесильна, что любой аргумент подгоняется под угодную в данный момент точку зрения, ни одно суждение не является достоверным и окончательным.)), платили бы мало, звериная суть порнухи выплывала бы еще наглядней!

//Что касается свободы и равенства в сексе, известны отрицательные последствия несвободы и неравенства для женщин, в том числе в смысле сексуальной удовлетворенности.//

Известны кому? Шарлатанам Фройду, Фромму, Райху и прочим светилам?

// И я считаю несправедливыми претензии к женщинам, которые не соответствуют традиционной морали, и в то же время достойны уважения, как люди (речь идет не о проституции, которая для женщин является проявлением несвободы, и которую не следует отождествлять с отношениями по желанию женщины//

Начинаете Вы вроде концептуально, а заканчиваете личным мнением: "я считаю, что надо к этим женщинам относится так-то". И что? Мало ли кто чего считает - суждение ценно своей обоснованностью - логической и фактической. А обоснованность у Вас, прямо скажем, хромает.

Максту:

Максим, мой несколько наступательный (как завещал Цветков!)) и резкий тон вызван не какой-то неприязнью к Вам, а искренней убежденностью и обдуманностью того, о чем я говорю.

Порно давно для меня не является биномом Ньютона.

Я писал в другой теме, что современное порно - продукт капитализма, причем капитализма сверхразвитого и разнообразного. Секс превращен в товар, товар сбывается, пока есть спрос, пассивно ждать спроса нельзя, мощная индустрия работает на стимуляцию спроса.

Совершенно безразлично, что продавать: секс, песни Баскова, картины Ван Гога или открытки с портретами Сталина - есть спрос, будет предложение.

Эксплуатация здесь точно такая же, как в других видах деятельности: думаете, загнав проституток или порноактрис на родную чулочную фабрику на Смоленщине или гостиницу в чешской провинции (с чего начинала свой путь Сильвия Сэйнт), мы добьемся их полнейшего удовлетворения?

Значит, сам этот мир устроен неправильно, его надо переделать. Только я уверен, что гуманистические охи и ахи ничего не дадут - вот и все. Должен измениться человек, его отношение к жизни - а если он все время будет рассказывать о мире подлинности, которая ускользает по каким-то запутанным причинам, мы все время будем иметь разновидность фрейдизма и астрологии - некоего псевдоинтеллекутального шаманства вне строгих определений и точных данных. Вы же вроде компьютерщик или специалист в области физики-химии? Чего вдруг такой интерес к гендерной проблематике - ведь это сплошной социологический туман?

//Я уже писал Анне, что не понимаю, в чем это неравенство проявляется сейчас.//

У меня есть комментарии к статье С. Шакировой "Кому выгодно и кому невыгодно равенство женщин и мужчин" http://tmp.misa.ac.ru/Shakirova.html Там перечислены выгоды и невыгоды равенства для женщин, мужчин и различных общественных структур. Из этого можно понять, в чем заключается неравенство, причем оно может быть направлено не только против женщин, но и против мужчин.

//много женщин смотрят порно с большим интересом, что бы это значило?//

Дело не столько в изображении, сколько в том, что оно является проявлением неравенства. Женщины смотрят неравное порно за неимением ничего лучшего или за отсутствием знаний о современной порнографии и альтернативе. Альтернатива в виде равного, некоммерческого и непримитивного изображения, где показаны чувства на высоком художественном уровне, а не грубый секс со стороны мужчин только в их интересах, возможна, но высокий уровень неравенства делает задачу создания такого изображения сложной.

//Шарлатанам Фройду, Фромму, Райху и прочим светилам?//

Я не вижу у Вас аргументации слова "шарлатаны".

//Я писал в другой теме, что современное порно - продукт капитализма, причем капитализма сверхразвитого и разнообразного. Секс превращен в товар, товар сбывается, пока есть спрос, пассивно ждать спроса нельзя, мощная индустрия работает на стимуляцию спроса.

Совершенно безразлично, что продавать: секс, песни Баскова, картины Ван Гога или открытки с портретами Сталина - есть спрос, будет предложение.//

Капитализм, социальное неравенство и ценности потребления способствуют развитию порнографии и проституции. Но ответ на вопрос, почему покупают мужчины, а эксплуатируются женщины, следует искать в области гендерного неравенства. Советский опыт показал, что бороться только с социальным неравенством недостаточно, в частности, связи секса с материальным потреблением стало меньше, но эта связь в советское время не исчезла.

//У меня есть комментарии к статье С. Шакировой "Кому выгодно и кому невыгодно равенство женщин и мужчин" http://tmp.misa.ac.ru/Shakirova.html ///

Надо будет посмотреть.

//Женщины смотрят неравное порно за неимением ничего лучшего или за отсутствием знаний о современной порнографии и альтернативе. Альтернатива в виде равного, некоммерческого и непримитивного изображения, где показаны чувства на высоком художественном уровне, а не грубый секс со стороны мужчин только в их интересах, возможна, но высокий уровень неравенства делает задачу создания такого изображения сложной.//

Можно подумать, что все женщины столь утонченные существа, что им необходимы высокохуд. фильмы)). Это уже какой-то мужской антишовинизм: грубые животные мужчины и суперодухотворенные женщины, искаженные этими тупыми мужланами - у меня аж наворачивается слеза умиления)).

//Шарлатанам Фройду, Фромму, Райху и прочим светилам?//

Я не вижу у Вас аргументации слова "шарлатаны".//

Элементарно: научные истины носят всеобщий характер, истины же протонаук, каковыми являются психология, социология и т.п. - оспариваются конкурирующими направлениями в зависимости от ИДЕОЛОГИИ, исповедуемой такого рода учеными. Поэтому все такие науки науками в истинном смысле не являются - это преднауки, однако претензии у них вполне научные. Когда астрологи претендуют на научный статус, мы называем их шаралатанами, хотя обосновать это сложно хотя бы по причине невладения тонкостями их ремесла.

//Капитализм, социальное неравенство и ценности потребления способствуют развитию порнографии и проституции. Но ответ на вопрос, почему покупают мужчины, а эксплуатируются женщины, следует искать в области гендерного неравенства//

Это неправда - потому что есть гей-порно, есть мужчкая проституция, так что не вижу обоснованности в Вашем суждении - она чисто количественная: вот проституток-мужчин меньше, значит, женщины угнетены.

Порнография в том или ином виде существует тысячи лет, поэтому дело не в капитализме. В неравенстве - может быть - но как создать равенство? Вы знаете механизм? И даст ли он желаемый Золотой век?